Do znawcow bitew pancernych-pytanie

W necie znalazlem taka wzmianke:
During the battle around Siedlce on 28/29th July of 1944, 2nd Battalion of 5th SS Panzer Regiment of 5th SS Panzer Division "Wiking, destroyed some 107 Soviet tanks (including T-34s, Shermans and Valentines), while losing 6 tanks (one PzKpfw IV and five Panthers). "

Nie bardzo znam angielski ale z tego co widze chodzi o jakas bitwe kolo Siedlec gdzie grupa Panter rozbila 107 czolgow radzieckich tak?Problem w tym iz o ktore to Siedlce chodzi bo jakos nie slyszalem o czyms takim w mojej okolicy , byc moze jestem nie douczony.Czy ktos slyszal o takiej potyczce ?

Witam!!!

Tam masz around czyli dookola :) Czyli w twoim rejonie zniszczono 107 czolgow radzieckich i tyle. Tak to rozumie.

Z powazaniem vonadamski

Ostrożnie z tymi liczbami i datami.
Ten tekst o zniszczeniu 107 czołgów jest często powielany w książkach, ale trudny do zweryfikowania. Pod Siedlacami walczyła grupa bojowa z dywizji Totenkopf", tocząc tam walki z radzieckimi 11. KPanc i 2. KKawGw. Walki pod Siedlcami trwały od 24 do 30 lipca, kiedy to Rosjanioe zajęli miasto. Natomiast grupa bojowa z dywizji Wiking" cofała się przez Łosice, Mordy na Sokołów Podlaski i Wegrów (osiągnięty 30 lipca). Była to grupa stworzona na bazie pułku Gremania i II. batalionu 5. Pułku Pancernego SS (Pantery). Liczba 107 czołgów jest albo przesadzona, albo obejmuje też walki pod Łosicami i Mordami.
Pzdr

Witam!
Doslowne tlumaczenie cytatu:
Podczas walk w okolicach Siedlec w dniach 28 i 29 lipca 1944 2-gi Batalion 5-go Pulku (Regimentu) 5-tej Dywizji Pancernej SS "Viking zniszczyl OKOLO 107 czolgow sowieckich (w tym T 34, Sherman, Valentine).Straty wlasne wyniosly 6 czolgow (jeden Pz Kpfw IV i cztery Pantery)."
Ta informacje mozna znalezc w kilku popularnych opracowaniach anglojezycznych dotyczacych walk jednostek pancernych SS na wschodzie.Problem z weryfikacja tego typu danych polega na tym , ze Sowieci nie publikowali nigdzie swoich strat.Odpowiedz jest w moskiewskich archiwach.
Ze swojej strony moge dodac jedynie to , ze moglo to miec miejsce , acz uwazam ta ilosc za mocno zawyzona.
Pozdrowienia
Grendel

No wiecie, strata 100 czołgów (ciekawe, ile było jeszcze zdatnych do remontu) dla Rosjan pod koniec wojny, to nic takiego. Po za tym ta liczba może dotyczyć pewnego szlaku oddziału, nie jednej bitwy.
Pozdrawiam

Tyle, że te 107 czołgów dotyczy łącznie pewnego okresu czasu /bodajże 7 dni/ i odnosi się do nie jednej bitwy/starcia, lecz wyników osiągnietych w ramach jednej operacji.

Ciekawe jednak, że jeśli doszlo w tym rejonie do jakiejś poważniejszej bitwy to niewiele o niej wiadomo. Ja przynajmniej nie natrafiłem na żadną odrębną publikację dotyczącą tego wydarzenia...

Gdzieś mam ksero z publikacji niemieckiej w której na 2 stronach jest opis tych działań przedstawiony jako jedno
z ostatnich zwycięskich osiągnięć wojsk niemieckich.

Witam!!!

W moim rejonie (na terenie powiatu) w 44 niemcy rozwalili tez cos kolo setki T34 w czasie jednej bitwy i nie przejeli sie tym zbytnio.

Z powazaniem vonadamski

Pewnie dlatego, ze byla to dla nich tkzw. ulka z maslem".
:)))))))))))))))))))))))))))))

Przecież napisałem wyraźnie. Wakli pod Siedlcami trwały od 24 do 30 lipca 1944. Brała w nich udział grupa bojowa z Totenkopf" a na wschód od niej grupa bojowa z Wikinga". Przeciwnikiem była tu Grupa Szybka Frontu gen. Kriukowa (korpus kawalerii i pancerny). To bardzo znana bitwa!
A to ostatnie zwycięstwo Niemców" to walki z radzieckim 3. KPanc pod Radzyminem i Wołominem. Te liczby (107 i 6) sa lipne także z tego powodu, iż z 6 niemieckich czołgów Wikinga jeden to miał być Pz IV. Tymczasem wszystkie PZ IV tej dywizji walczyły w I. batalionie 5. Pułku Pancernego na północ od Bugu i pod Siedlcami ich nie było.
Pzdr

A pamiętaćie post o zekomym PzIV co się miał uchować u jakiegos chlopa własnie pod Siedlcami?
23 lipca ta Grupa Szybka wyzwoliła Łuków. W połowie drogi czyli jakieś 15km w strone siedlec jest pomnik {T34 zdaje sie powojenny} który ma upamietniać wyzwolenie Wiśniewa. Czy może to być wspomnienie po owych walkach?
Łukówa Niemcy raczej nie bronili za mocno. Popukali raptem troche w niedziele i to wszystko. Zgineło ich pewnie nie wiecej jak 25{ekshumacja}. O niemieckich czołgach nie słyszałem.

Co do strat rosyjskich może i są OK, jednak jak przeczytałem pare książek na temat działań polskiej brygady pancernej, to okazała się jedna ważna sprawa.
Po walce panami pola bitwy zostawali Rosjanie, czy LWP potem z 90% wozów wracało na linię- odholowanie,szybki remont, łatanie dziur, uzupełnienie załogi (kim się tylko dało) i czołg znowu w boju. Nawet czołg z oderwana wieżą został wremontowany i używany jaki ciągnik!!! Podobnie czołg zatopiony w Wiśle był gotów po 2 dniach!!!
Zapewne ze 107 czołgów 80-90 wróciło po kilku dniach do walki. Tymczasem utracone czołgi niemieckie były już nie do odzyskania.

wszystko OK, mogli stracić 107, 102 :) a nawet 303. Ale jeśli Niemcy piszą, że w tych samych okolicznościach i czasie stracili 6 wozów to wali tu na kilometr popeliną... Chyba, że tylko tyle wtedy mieli w linii :)

Ludzie ! Przeczytajcie sobie jak Sowieci używali czołgów. Szły po prostu jak stado baranów. Liczyła się masa, nie myśl taktyczna.

Niemieckie relacje często wspominają, iż Sowieci mieli wyraźnie trudności z koordynacją działań większych jednostek pancernych na polu walki /nieumiejętność wykorzystywania środków łączności czy ich tandetne wykonanie powodujące zawodne funkcjonowanie?/.
Jak jeden czołg sowiecki został trafiony to tam od razu gnało kilka następnych wprost pod dobrze wstrzelone lufy.

Niemcy zaś w tym czasie /1944/ zaczęli stosować doskonałe maskowanie swoich czołgów /dominacja aliantów w powietrzu/ i działać z zasadzek. Pamiętajcie też o silnej obronie ppanc w oddziałach niemieckich.

Ludzie ! Przeczytajcie sobie jak Sowieci używali czołgów. Szły po prostu jak stado baranów. Liczyła się masa, nie myśl taktyczna.

Niemieckie relacje często wspominają, iż Sowieci mieli wyraźnie trudności z koordynacją działań większych jednostek pancernych na polu walki /nieumiejętność wykorzystywania środków łączności czy ich tandetne wykonanie powodujące zawodne funkcjonowanie?/.
Jak jeden czołg sowiecki został trafiony to tam od razu gnało kilka następnych wprost pod dobrze wstrzelone lufy.

Niemcy zaś w tym czasie /1944/ zaczęli stosować doskonałe maskowanie swoich czołgów /dominacja aliantów w powietrzu/ i działać z zasadzek. Pamiętajcie też o silnej obronie ppanc w oddziałach niemieckich.

Jak wspominałem wcześniej, załogi były brane z łapanki, aby zastąpić zabitych w wyremontowanych czołgach. Byli tam więc politrucy, kierowcy samochodowi itp. w takich warunkach nie przeszkolona i nie zgrana załoga nie może być skuteczna w walce. Jednak nie grało to większej roli, czołg się dało wyremontować, a ludzi to nie brakło.

Ludzie, pomyślcie, zanim coś napiszecie... Bo widać że zaczyna dominować diskoferyszanel i propaganda niemiecka, z tezą o głupich iwanach"

Jeżeli byli oni tacy głupi, to dlaczego Niemcy nie zajeli Moskwy, Stalingradu ?? Dlaczego w 1944 Niemy dali ciała" na Białorusi, gdzie w lecie poniesli większą klęską niż pod Stalingradem, ech... Poczytajcie sobie wspomnienia (nowe, bez radzieckiej propagandy) radzieckich czołgistów, choćby generał Popiela. Faktem jest, że w 1942 załogi czołgów były bez doświadczenia, ale nie w 1944 !

A nawet policzcie - jeżeli tracąc 5 czołgów niszczyli by 100 czołgów radzieckich, to tracąc czołgów 5000 zniszczyli by ich ... tak, pół miliona !!!

oczywiście mój bład, miało być racąc 2500 czołgów" - za pomyłkę przepraszam

Właśnie...jak śmieli przegrać :-):-) (to że przegrali to też..propaganda..ale ciii...ha ha ha). Pozdrawiam

mała prośba- szukam opracowania na temat działań zbrojnych jednostek I-frontu ukraińskiego w roku 44. serdeczne dzięki za pomoc.

Widzę, że wielu forumowiczów uważa wojska radzieckie z okresu 1943-45 za bezmyślną czerwoną chmarę. Mylicie się Panowie. Wiele godzin spędziłem na słuchaniu opowieści pewnego starszego pana, który służył przy dziale p-panc., goniąc Niemców na zachód. Miał na koncie również czołgi. Jeszcze wiele lat po wojnie ów pan dziwił się jak łatwo było wywołać wśród Niemców panikę. Rosjanie byli pojętnymi uczniami" i szybko przyswoili sobie istotę wojny błyskawicznej. A na frontalne ataki (tzw. bezsensowne) były głównie wysyłane kompanie karne. Chodziło o rozpoznanie stanowisk ogniowych. Czasem ci biedacy byli również gnani przez pola minowe - cóż wojna jak ów pan powiadał.
Co do rozwalanych w takich ilościach czołgów to myślę, że Niemcy policzyli wszystkie rozwalone przez siebie pojazdy łącznie z wozami konnymi:)))

Forteca
Takie zdarzenia jak tutaj opisane miały naprawdę miejsce, można znaleść inne przykłady natomiast to nie była przecież codzienność (inaczej nikt by o tym nie pisał) i straty obu stron były bardzie wyrównane.
Np warto poczytać (po angielsku) ten wątek o Prochorowce i nietylko:
http://forum.axishistory.com/viewtopic.php?t=39633&postdays=0&postorder=asc&start=0

Miały, owszem - pytanie, ile z tej ponad" stki wróciło do linii, a ile zostało straconych bezpowrotnie (to tak jak pod Mławą, gdzie raportowano ponad połowę stanu grupy Kempfa jako zniszczone bądź uszkodzone), ile, oprócz tych sześciu czołgów, Niemcy stracili armat p-panc, iluż żołnierzy etc. I ile z tej setki" czołgów radzieckich padło łupem lonnictwa, broni piechoty i armat p-panc, bo bez tego obraz bitwy jest niepełny

Dpkładnie. Mam pod ręką inne przykłady. 7 III 1945 r. w okolicach trójmiasta 2 Tygrysy królewskie wspólnie z działami szturmowymi zniszczyły 57 z 80 atakujących czołgów. 26 III załogi dwóch Tygrysów królewskich zniszczyły 6 IS-2 bez strat własnych.

Ile wróciło do linii ciężko powiedzieć mogła większość - to zależy kto opanował pole bitwy.
Sowieckie czołgi ze wględu na nienalepszą jakość stali były eliminowane często nawet bez przebicia pancerza - stalowe drzazgi pancerza po trafieniu raniły/zabijały załogę, natomiast wóż był nadal technicznie sprawny.
Jest mało znanym faktem, że jednym z zadań niemieckich Pionierów (bodajrze od 1942r) było właśnie wysadzanie uszkodzonych czołgów wroga, aby nie mogły wrócić do linii. Stąd też te oddziały aktywnie operowały m.in. na ziemi niczyjej :-)

A z drugiej strony jak wiele mogli niemcy stracic czołgów mając ich niezbyt wiele? Rosjanie dysponowali olbrzymią liczba czołgów i straty były bardziej prawdopodobne co nie zmienia faktu że tracili sporo nie tylko z przyczyn statystycznych".

Wracajac do Siedlec, to słyszałem kiedys jakoby niemcy w pobliżu siedlec czy w samym mieście natłukli kolumne JSów na grobli na stawach. Nie znam tak dobrze siedlec ale... jest to do zweryfikowania. Czy w składzie tej grupy były czołgi cięzkie? Gościu mówił ze jak pływał po tym stawie to tłukł wiosłem w jakies metalowe skorupy... Ja to włożyłem miedzy bajki ale kozystajac z lodu mozna by przespacerowac sie z wykrywka. Niestety to tylko fantazja tego człowieka prawdopodobnie...