Czwartak Zygmunt II August - destrukt menniczy?

Czy ta moneta jest uszkodzona za życia obiegowego" czy jest to tzw. destrukt menniczy i tak została wybita. Zasugerował mi taki ID kolega-kolekcjoner, ale czy tak jest? Kratka na awersie jest równomierna, rozłożona na całości. Nie jest to patyna, którą można zetrzeć.

Rev.

Witam, ja jednak myślę, że kratka powstała po opuszczeniu przez monetę mennicy, być może nawet w czasach bardziej nam współczesnych. Awers czworaka można trochę podczyścić, wydaje mi się, że między literami jest sporo brudu, nie patyny. Przyda się też ewentualnie większe zdjęcie, ale chyba kratka jest na tyle płytka, że, jak myślę, nie mogła powstać podczas wybijania monety. Pozdrawiam

Witam.Miałem kiedyś podobną sytuację.Nie była to moneta,ale mosiężna blaszka.Przy wielo,wieloletnim styku z tkaniną,w niekorzystnych warunkach,przejęła jej fakturę.To tylko domysł,który możesz wziąć pod rozwagę.
Pozdro.*

Proszę zwrócić uwagę że kratka jest wypukła.

tkanina + temperatura mogła zrobić swoje...
jak byś lepiej doczyścił...
Pozdrawiam

Wysłałem pytanie do Warszawskiego Centrum Numizmatycznego. Faktycznie, to może być uszkodzenie mennicze, ale według Pana który mi odpisał to nie podnosi wartości monety, ale ją raczej obniża. Trochę to dla mnie dziwne, ale widocznie tak może być. W każdym razie dziękuje Wam za zainteresowanie tym wątkiem, wpisy, pomoc.

to co pan napisał to podziel przez 5
bo już też wiele sie od nich dowiedzialem

Może warto zalogować się na jakimś dobrym forum stricte numizmatycznym? Pomyślę o tym chyba.

...Bardziej wygląda to tak jakby odcisnęło się
płótno lniane na monecie ...
pomyłka w kształcie zniekształceń
taki efekt by wyszedł gdyby odcisnęło się płótno na tłoku - a nie na monecie...

-------------------------
numizmatyka doświadczalna

się bierze monetę
się bierze tkaninę o luźnym splocie
tę tkaninę się werniksuje - woskuje
monetę się na ciepło wkleja" w tkaninę

taki układ poddaje się trawieniu


nitki tkaniny dają górki"
oczka międzynitkowe - wżery"

tak jak w trawieniu sitodrukowym

A czy nie jest to jakaś pozostałość po walcowaniu blachy?

zawsze warto wyobrazić sobie siły w czasie icia" monety

dno monety jest najbardziej przetłaczane
wypukłości najmniej

więc - jeżeli na wypukłościach i dnie, artefakty mają podobny charakter - powstały po procesie tłoczenia...

i drugą stronę proszę...

Druga strona jest wyżej. Kopijnik, to co piszesz jest chyba zgodne z tym co dostałem na maila. Tłok, bicie, tkanina, powstała wada mennicza... Metoda, która opisałeś jest przekonywująca. Tylko zastanawiam się po co ktoś w mennicy miał to robić? Czy może po prostu kawałek koszuli mu wciągnęło i wybiło:)?

nie jest zgodne...

tkanina nie była elementem tłoczącym (monetę)

tkanina maskowała trawienie

lub
tłok miał relief odciśniętej tkaniny"


---------
jak odciśniesz tkaninę w plastelinie - to nitki będą wklęsłe

- a tu są wypukłe...

Kilka luźnych uwag
1. Wzór dość regularny, wygląda jak odciśnięty przez wąski pasek płótna, nie na całej monecie (dlatego pytałem co jest pod zanieczyszczeniami na obrzeżach monety). Raczej nie wygląda na wadę blachy.

2. Z tego co pamiętam, czworaki były z dość dobrego srebra, miękkie, choć z drugiej strony mniej podatne na korozję.

3. Pasek twardego, np. lnianego, być może zanieczyszczonego płótna między monetą a tłokiem w momencie uderzenia? W sumie też dość prawdopodobne. Można pokusić się nawet o doświadczalne sprawdzenie. Tylko dlaczego kratka wygląda na wypukłą?

4. Taki sam pasek materiału przylegający (przyklejony") do monety leżącej w ziemi setki lat? Moim zdaniem może nawet bardziej prawdopodobne (zwłaszcza jeśli kratka jest wypukła, obok miejsc bezpośredniego styku materiału z monetą metal uległ korozji), choć chyba niemożliwe do sprawdzenia doświadczalnie. Bo czynników, jakie działały na monetę, mogła być prawie nieskończona ilość.

5. To, co pisze kolega kopijnik o trawieniu, nasunęło mi myśl, czy uszkodzenie mogło powstać w czasie wybielania monety po wybiciu. Jeśli pasek materiału przyczepił się do monety w czasie bicia, to po poddaniu działaniu kamienia winnego może powstał taki wzór? Dość karkołomna teoria, ale chyba jedyna możliwość jakiejś formy chemicznego trawienia, poza długim przebywaniem w glebie.

6. Uszkodzenie tłoka chyba mniej prawdopodobne (twardość), poza tym nie są to jakieś szczególnie rzadkie monety, z każdego stempla zachowało się raczej kilka egzemplarzy, można by chyba znaleźć na innych monetach choć ślad tej kratki".

7. To, że wartość rynkowa takiej monety jest niższa niż porównywalnej ale bez wad, to dość oczywiste.Taki jest rynek. Ktoś w końcu słono płaci za lustrzanki, czy inne MS-y w plastiku.

8. Nie mając monety w ręku, na forum mamy mniejsze i trudniejsze możliwości wnioskowania. Dlatego bardzo przydatne są dobre zdjęcia, np. zbliżenia odciśniętego wzoru czy naprawdę duże powiększenia. Duże zdjęcie można dać też na zewnętrzny serwer.
Pozdrawiam

sigis
...1. Wzór dość regularny, wygląda jak odciśnięty przez wąski pasek płótna, nie na całej monecie (dlatego pytałem co jest pod zanieczyszczeniami na obrzeżach monety). Raczej nie wygląda na wadę blachy...

jeżeli - np. siatkę stalową (nasze płótno) wgnieciemy w monetę - nitki zostawią wklęsłe rowki...

a na monecie ślady nitek są wypukłe...


:)

Może nie napisałem tego zbyt jasno, ale na chwilę obecną wydaje mi się, że płótno (czy metalowa siatka- mniej prawdpodobne)przykleiła się" w jakiś sposób do monety. Takim klejem" mogło być uderzenie stempla lub czas, co uznaję za bardziej prawdopodobne. Po czym obszar monety nie przylegający do płótna w jakiś sposób skorodował, czy utlenił się, dając efekt jakby trawienia, jak sam to określiłeś. Nitki ściśle przylegając nie dopuściły powietrza i co za tym idzie, korozji. Nie widzę tu sprzeczności, dalej starałem się doprecyzować. Pozdrawiam

Płótno raczej nie mogło przykleić się" w mennicy, bo wzorek jest dobrze widoczny także na niedobitej części monety (na godz.13 awersu). Raczej skłaniałbym się do twierdzenia, że wzorek jest wynikiem kombinacji mieszka w którym zgubiono monetę, czasu i środowiska. Coś mogło by rozjaśnić określenie warunków, w jakich moneta przebywała.

Dziękuję za Wasze wpisy. Postaram się dać większe zdjęcia na serwer zewnętrzny.

Wrzuciłem duże foto tutaj (ostatni wpis):

http://detektorysci.pl/nasze-odkrycia/moje-znaleziska-236/msg23966/#msg23966

Mnie jednak się wydaje, że jest to artefakt po walcowaniu lub rozklepywaniu. Możliwe, że by zmniejszyć siłę nacisku walca na blachę, w początkowym etapie walcowani stosowano walec o takiej strukturze, która działa jak tłuczek do mięsa;) Możliwe, że to moneta z końcówki blachy która nie została dokładnie wygładzona, przez gładkie walce...
Drugą możliwością to iż któryś z mincerzy robił adgodziny" na prywatnym srebrze możliwe, że blacha pochodziła z czegoś ozdobnego jak kielich lub inna rzecz...

Jak dla mnie defekt powstał podczas bicia wystarczyło, że kawałek lnianej koszuli dostał się między krążek a stemple i taki efekt.
Moneta trafiła prawdopodobnie do obiegu gdyż defekt nie miał wpływu na masę kruszcu i nie uniemożliwił odczytania nominału.