Witam!
Choć dopiero co wątek „prawo i poszukiwania” znów rozgorzał na tym forum, pozwalam sobie założyć kolejny, gdyż chciałem zaproponować spojrzenie na tę sprawę trochę inne niż dotychczas i zależy mi na pewnym oderwaniu się od dotychczasowego sposobu myślenia.
Wdałem się dopiero co w dyskusję z archeologami na ich forum:
http://www.archeolodzy.org/forum/16-vt90.html?start=225 i widzę, że oni twardo trzymają się swojej, wątpliwej jakości, interpretacji prawa. Sądzę, że także my musimy nad prawną stroną naszego hobby podyskutować poważnie i opracować jakiś wspólny algorytm postępowania „w razie czego”. Poniżej przedstawiam moją propozycję taktyki prawnej.

Art. 36 ust. 1 pkt 12 ustawy o ochronie zabytków i opiece nad zabytkami (dalej - uzoz) mówi, iż zgody WKZ wymaga
„poszukiwanie ukrytych lub porzuconych zabytków ruchomych, w tym zabytków archeologicznych, przy użyciu wszelkiego rodzaju urządzeń elektronicznych i technicznych oraz sprzętu do nurkowania”.

Art. 111 uzoz uzupełnia:
„Kto bez pozwolenia albo wbrew warunkom pozwolenia poszukuje ukrytych lub porzuconych
zabytków, w tym przy użyciu wszelkiego rodzaju urządzeń elektronicznych i technicznych oraz sprzętu do nurkowania, podlega karze aresztu, ograniczenia wolności albo grzywny.
2. W razie popełnienia wykroczenia określonego w ust. 1, można orzec:
1) przepadek narzędzi i przedmiotów, które służyły lub były przeznaczone do popełnienia
wykroczenia, chociażby nie stanowiły własności sprawcy;
2) przepadek przedmiotów pochodzących bezpośrednio lub pośrednio z wykroczenia;
3) obowiązek przywrócenia stanu poprzedniego lub zapłaty równowartości wyrządzonej
szkody.”

Definicją zabytku zawiera art. 3 pkt. 1 uzoz:

„zabytek - nieruchomość lub rzecz ruchomą, ich części lub zespoły, będące dziełem
człowieka lub związane z jego działalnością i stanowiące świadectwo minionej
epoki bądź zdarzenia, których zachowanie leży w interesie społecznym ze
względu na posiadaną wartość historyczną, artystyczną lub naukową”. W moim przekonaniu militaria i drobne przedmioty ozdobne oraz monety, które w 99 % stanowią przedmioty znajdowane przez poszukiwaczy zabytkami nie są. Samo ich poszukiwanie przy pomocy wykrywacza nie jest więc moim zdaniem wykroczeniem i nie wymaga uzyskania zgody o której mówi uzoz. O tym, czy coś jest zabytkiem czy nie ewentualnie, w najgorszym przypadku, będzie rozstrzygał sąd, a nie WKZ czy archeolodzy. Dlatego przede wszystkim nie możemy dać sobie wmówić, iż samo chodzenie z wykrywaczem jest wykroczeniem.
Od 2003 r., od kiedy obowiązują nowe przepisy, sądy, o ile udało mi się sprawdzić, tylko dwukrotnie wymierzały kary za złamanie art. 36 ust. 1 pkt 12. W omawianej i na tym forum sprawie kolegi z Bytowa:
http://pelplin.naszemiasto.pl/wydarzenia/754691.html
skończyło się na grzywnie 200 zł i przepadku wykrywacza. W sprawie plądrowania stanowiska archeologicznego pod Częstochową:
http://malbork.naszemiasto.pl/wydarzenia/743607.html
prokuratura w ogóle nie udowodniła świadomego złamania powyższego przepisu i skończyło się na… ukaraniu sprawców za nielegalną działalność gospodarczą, jako, że znalezione przedmioty sprzedawali... Tak więc, znane mi orzecznictwo nie jest specjalnie przerażające. Więcej zamieszania robią kolejne doniesienia o zatrzymaniu poszukiwaczy czym nadmiernie się emocjonujemy. Ale od zatrzymania do skazania droga daleka i często kończy się na umorzeniu sprawy lub uniewinnieniu, o czym już media nie donoszą. Sądzę, że powinniśmy monitorować takie historie i pokazywać ich cały przebieg. Nie od rzeczy byłoby też wynajęcie dobrego prawnika w niektórych przypadkach. Warto byłoby się stowarzyszyć i płacić kładki, choćby w celu zapewnienia sobie ochrony prawnej. W kolejnych sprawach ugruntowałby się jasny pogląd prawny, na to, co jest zabytkiem, a co nie jest. Obecnie dajemy się wodzić za nos archeologom i WKZ-etom, które interpretują przepisy na swoją korzyść.

Przede wszystkim chciałbym się jednak zająć sformułowaniem: „poszukiwanie ukrytych lub porzuconych zabytków”.. Tylko poszukiwanie takich wymaga bowiem zezwolenia. Zabytki ukryte to znikoma część naszej działalności – ostateczne można postarać się o takie zezwolenie. Natomiast pojęcie „zabytków porzuconych” daje nam, moim zdaniem, szerokie możliwości. Pojęcie mienia porzuconego definiuje art. 180 Kodeksu Cywilnego (dalej kc): „Właściciel może wyzbyć się własności rzeczy ruchomej przez to, że w tym zamiarze rzecz porzuci” O porzuceniu, zgodnie z wykładnią prawną, mówimy wtedy, gdy pozbycie się władztwa nad rzeczą umożliwia innym osobom objęcie jej w posiadanie. Domniema się tutaj, iż właściciel rzeczy porzucił ją z własnej, nieprzymuszonej woli. Zatem nawet gdyby niektóre z przedmiotów przez nas znajdowanych uznać za zabytki, to bardzo wątpię, czy dałoby się na drodze sądowej udowodnić, że to „zabytki porzucone.”. Aby mówić o porzuceniu rzeczy musi zaistnieć świadome działanie właściciela w celu wyzbycia się jej. Przedmioty znajdowane na okopach, w lasach i na polach, nawet gdyby niektóre z nich okazały się zabytkami, nie są przedmiotami porzuconymi. Moim zdaniem zostały one po prostu zagubione, lub też właściciele zostali zmuszeni do ich pozostawienia ( a przedmioty porzucone bez zamiaru wyzbycia się własności, jak również zwierzęta, które zabłąkały się lub uciekły, traktuje się jak zagubione zgodnie z art. 183 par. 2 kc). Rzeczy zagubione a porzucone to w sensie prawnym zupełnie odrębne pojęcia – tym samym poszukiwanie takich przedmiotów, nawet gdy są zabytkami, nie wymaga zgody WKZ. Dlatego w przypadku kontaktu z organami ścigania lub WKZ, możemy twierdzić, iż nie poszukiwaliśmy zabytków porzuconych. Więcej, możemy śmiało poszukiwać zabytków zagubionych!!!

W przypadku rzeczy zgubionych musimy pamiętać o Art. 183. § 1 kc: „Kto znalazł rzecz zgubioną, powinien niezwłocznie zawiadomić o tym osobę uprawnioną do odbioru rzeczy. Jeżeli znalazca nie wie, kto jest uprawniony do odbioru rzeczy, albo jeżeli nie zna miejsca zamieszkania osoby uprawnionej, powinien niezwłocznie zawiadomić o znalezieniu właściwy organ państwowy”

Wynika z tego przede wszystkim to, iż nigdzie nie musimy targać znalezionych rzeczy, lecz powinniśmy o tym powiadomić odpowiedni organ. Odpowiednimi organami są wójt, starosta lub prezydent miasta. Co istotne w tym przepisie: znalazca POWINIEN powiadomić. Powiadomienie nie jest obowiązkowe!!! I za nie powiadomienie nie można nikogo ukarać. Słowo „powinien” oznacza, że nie można nam zarzucić, iż nie dopełniliśmy jakiegoś obowiązku, bo takiego obowiązku nie mamy!!! Równocześnie możemy uznać się za właściciela znalezionego przedmiotu, bo taką możliwość daje art. 181 kc: „Własność ruchomej rzeczy niczyjej nabywa się przez jej objęcie w posiadanie samoistne”. Jest to nabycie prawa własności przez zawłaszczenie.
Nie dotyczy to niektórych sytuacji:

Art. 188 kc: „Przepisów artykułów poprzedzających nie stosuje się w razie znalezienia rzeczy w budynku publicznym albo w innym budynku lub pomieszczeniu otwartym dla publiczności ani w razie znalezienia rzeczy w wagonie kolejowym, na statku lub innym środku transportu publicznego. Znalazca obowiązany jest w tych wypadkach oddać rzecz zarządcy budynku lub pomieszczenia albo właściwemu zarządcy środków transportu publicznego, a ten postąpi z rzeczą zgodnie z właściwymi przepisami.”

Tutaj mowa jest o OBOWIAZKU oddania rzeczy!!! Ale na statkach, w budynkach publicznych i wagonach kolejowych rzadko uprawia się eskapady z wykrywaczem)))

NIE MA TEŻ OBOWIĄZKU oddawania znalezionych pieniędzy i przedmiotów o wartości naukowej lub artystycznej. Mówi o tym Art. 184. § 1 kc:
Pieniądze, papiery wartościowe, kosztowności oraz rzeczy mające wartość naukową lub artystyczną znalazca powinien oddać niezwłocznie na przechowanie właściwemu organowi państwowemu, inne zaś rzeczy znalezione - tylko na żądanie tego organu.

Czyli: POWINIEN, a nie OBOWIĄZANY JEST!!!


OBOWIĄZEK natomiast istnieje, gdy przedmioty posiadają „znaczniejszą wartość”. Art. 189 kc:
Jeżeli rzecz mająca znaczniejszą wartość materialną albo wartość naukową lub artystyczną została znaleziona w takich okolicznościach, że poszukiwanie właściciela byłoby oczywiście bezcelowe, znalazca obowiązany jest oddać rzecz właściwemu organowi państwowemu. Rzecz znaleziona staje się własnością Skarbu Państwa, a znalazcy należy się odpowiednie wynagrodzenie.

W powyższym artykule kc mowa jest o przedmiotach znaczniejszej wartości lub posiadających wartość naukową lub artystyczną. O tym, czy mają one znaczną wartość lub wartość naukową lub artystyczną musi jednak zadecydować sam znalazca. Nie można w razie czego winić kogoś, że nie ODDAŁ znaleziska. Nie każdy musi być ekspertem. Równocześnie pozostaje też ścieżka obrony wynikająca z możliwości poszukiwania właściciela. Na dobrą rzecz gar złotych monet można zatrzymać i próbować ustalić właściciela… Zwracam też uwagę, że przepisy kodeksu cywilnego nic nie mówią o WARTOSCI HISTORYCZNEJ, do czego odwołuje się definicja uzoz w art. 3 (cytowana na początku tego postu). Zatem znalezione przedmioty o wartości historycznej (za takie na upartego można uznać np. militaria, monety i większość tego, co kryje ziemia), a pozbawione wartości naukowej i artystycznej można traktować jako przedmioty znalezione w myśl kodeksu cywilnego, a nie zabytki w myśl uzoz. Ponadto decydującą sprawą o uznaniu czegoś za zabytek, oprócz posiadania wartości historycznej, artystycznej lub naukowej jest, aby zachowanie go „leżało w interesie społecznym”. Moim zdaniem, nie można wymagać od poszukiwaczy, aby określali, czy zachowanie czegoś leży w interesie społecznym czy nie.

Aby nie przeciągać: sensowne wydaje mi się opracowanie linii obrony opartej na braku klarownej i jednoznacznej definicji pojęcia „zabytek” jak też na pojęciu mienia porzuconego definiowanej przez kodeks cywilny – bo daje to możliwość legalnego poszukiwania zabytków zagubionych, jak też dowolnych przedmiotów porzuconych nie będących zabytkami. I w każdym przypadku ingerencji w nasze hobby powinniśmy przenosić sprawę na grunt prawa cywilnego, zamiast dać się uwikłać w mgliste przepisy uzoz. Kolega z Bytowa tylko dlatego został skazany na grzywnę 200 zł (i przepadek piszczały), że sam się przyznał do poszukiwania zabytków porzuconych, choć pewnie nigdy nie zastanawiał się nad tą definicją. Zgodnie z art. 120 uzoz do spraw związanych z naruszeniem art. 11a uzoz stosuje się przepisy kodeksu postępowania w sprawie wykroczeń. Zgodnie z art. 5 tego kodeksu postępowania nie wszczyna się, a wszczęte umarza, jeśli „czynu nie popełniono albo brak jest danych dostatecznie uzasadniających podejrzenie jego popełnienia”. W przypadku bytowskim można było, moim zdaniem, doprowadzić do umorzenia, gdyby kolega nie dał się zastraszyć. Na dodatek wystąpił o samoukaranie, pewnie tak mu podpowiedziała policja, bo wyczuli, że jest zdezorientowany i żeby mieć jak najszybciej spokój i ewentualnie pochwalić się „sukcesem”. Pewnie obyło się nawet bez opinii jakiegokolwiek biegłego – a warto byłoby się zapoznać z opinią, która w sposób niepodważalny wykazałaby, że monetki sprzed 2 tysięcy lat zostały ukryte lub porzucone, a nie zgubione…. W przypadku Częstochowy, a tam też chodziło o przekopywanie cmentarza z przełomu er, już tak gładko nie poszło. Widać, że chłopaki byli nie w ciemię bici… Oczywiście nie chciałbym być zrozumiany w ten sposób, że popieram rozkopywanie starożytnych cmentarzysk. NIE POPIERAM!!! Ale chciałbym, żeby prawo było bardziej jednoznaczne i konsekwentnie stosowane z przeprowadzeniem niepodważalnych dowodów, bo wtedy wszystkim żyłoby się prościej. Prawnikiem nie jestem, ale nie uważam, że są to sprawy tak skomplikowane, żeby się w tym samemu nie połapać i nie spróbować przekonywać do swoich racji oraz szukać luk. W końcu nie będąc informatykami wszyscy korzystamy z komputerów. Tak samo musimy się nauczyć korzystać z prawa… Niezależnie od tego, że sami musimy się podszkolić prawnie, aby nie stresować się niepotrzebnie, powtórzę propozycję z początku – zróbmy jakąś ściepę na adwokata, który zająłby się sprawą, kiedy zdarzy się podobna sytuacja – a zdarzy się prędzej czy później i na każdego może popaść. Można w odwołaniach doprowadzić ją aż do Strasburga – a po drodze wiele może się zdarzyć.
Artur

Arturze, ten temat był już wielokrotnie omawiany. Nie jest tak "słodko" jak Ci się wydaje.

Primo - do cytowanych zapisów kc musisz dołożyć zapisy dwóch dekretów a/ Dekret z dnia 2.03.1945 o majątkach opuszczonych i porzuconych oraz b/ Dekret z dnia 15.11.1946 o majątku państw wrogich (on ma dłuższy tytuł). One nadal obowiązują i ich świetle wszystko co było niemieckie itp. jest własnością Państwa Polskiego - czyli obecnie Skarbu Państwa.

Secundo - słowo powinien jest obowiązkiem a nie możliwością - wykładnia językowa słownika języka polskiego PWN. I sądy tak właśnie to słowo interpretują - obowiązek - wiem to z autopsji.

Jest za to inna kwiestia, na którą od ponad roku nie chce odpowiedzieć mazowiecki konserwator zabytków (sprawa bezczynnośći trafiła do sądu administracyjnego z mojego powództwa).

Mianowicie postawiłem takie oto pytania:

Kobyłka, 2008-04-17


Pani Barbara Jezierska

Mazowiecki Wojewódzki
Konserwator Zabytków

ul. Jasna 10
00-013 Warszawa



Kobyłczańskie Muzeum Oręża i Techniki Użytkowej zwraca się z uprzejmą prośbą o wyjaśnienie kwestii wydawania pozwoleń na czynności wymienione w Art. 36 ust. 1 pkt 12 Ustawy z dnia 23 lipca 2003 r. o ochronie zabytków i opiece nad zabytkami w świetle zapisu paragrafu 1 ust 1 pkt 4 Rozporządzenia Ministra Kultury z dnia 9 czerwca 2004 r.

Wątpliwość naszą budzi stwierdzenie zawarte w ww. rozporządzeniu: cit. „§ 1. 1. Rozporządzenie określa tryb i sposób wydawania pozwoleń, w tym szczegółowe wymagania, jakim powinien odpowiadać wniosek i pozwolenie na prowadzenie: (…) 4) poszukiwań ukrytych lub porzuconych zabytków ruchomych w zabytkach wpisanych do rejestru zabytków przy użyciu wszelkiego rodzaju urządzeń elektronicznych i technicznych oraz sprzętu do nurkowania, zwanych dalej „poszukiwaniami ukrytych lub porzuconych zabytków”.

1. Czy należy rozumieć ten zapis jako ograniczenie możliwości wydawania pozwoleń przez WKZ wyłącznie do nieruchomości uznanych za zabytki?
2. Czy należy rozumieć, iż podejmując chęć poszukiwań ukrytych lub porzuconych zabytków na nieruchomości niewpisanej do rejestru zabytków nie ma obowiązku występowania o takie pozwolenie?


Z wyrazami uszanowania

Założyciel Muzeum
Paweł Zaniewski

Tak mi się nasunęło... może to śmieszne ale zapytam-co prawo mówi o "złomiarzach"? Poszukiwanie "metali kolorowych" nie w kategorii "zabytków" a zwykłego spieniężenia na skupie złomu? Pytam o formułę prawną a nie o rzeczywisty fakt sprzedawania wykopków na zlomie :)

Witam!
Dzięki za odpowiedź. Dekret o przejęciu mienia poniemieckiego i państw wrogich nie musi być problemem. W każdym razie nie do przeskoczenia. Masz może linki do nich? Chętnie się zapoznam z całością.

Pozostaje jeszcze cała gama znalezisk nie związanych z tymi państwami. A pamiątki np. po Armii Czerownej w ogóle pod to nie podpadają. Sporo znalezisk "niemieckich" znajduje się też w okopach po Rosjanach. Wydaje mi się, że zgodnie z kc, zostały one uprzednio zawłaszczone przez czerwonoarmistów, a potem przez nich zgubione. Nie można więc ich traktować jako mienia porzuconego przez Niemców.

A co się tyczy mienia poniemieckiego - dekret nie czyni z niego automatycznie zabytków. Zatem poszukiwanie mienia porzuconego też nie powinno być karane na podstawie przepisów uzoz. Równocześnie w międzyczasie mienie poniemieckie stało się własnością osób prywatnych, obywateli Polski. Rolnik otrzymując np. w ramach parcelacji pole po niemieckim majątku stawał się także właścicielem drobiazgów leżących w ziemi (o ile nie miały statutu zabytków). Zatem odnalezienie np. klamry SS na prywatnym polu pozwala domniemywać, że jej właścicielem jest rolnik, a nie Skarb Państwa. Nie słyszałem np. o rolnikach karanych za to, że wyorywali na swoich polach różne przedmioty. A przecież ciągnik też mozna uznać za urządzenie techniczne do poszukiwań. I nikt ich nie ciągał po sądach, za to że natychmiast nie zgłosili znalezisk - nawet gdy były one zabytkami lub zabytkami archeologicznymi. Większość Archeologicznego Zdjęcia Polski opiera się na takich znaleziskach różnych przedmiotów, które rolnicy brali z pola i trzymali gdzieś po chałupach, a po latach nieraz, okazywali archeologom.

Co do róznicy pomiędzy POWINIEN a JEST ZOBOWIAZANY trochę bym też polemizował, bo np. przepisy kodeksu postępowania adminstracyjnego mowią, że organ powinien wydać decyzję po 2 miesiącach od złożenia wniosku o wzczęcie postępowania, a w postępowaniu odwoławczym po miesiącu, ale przekraczanie tych terminów nie jest podstawą stwierdzenia nieważności decyzji, właśnie przez sformułowanie POWINIEN. Ale to już nadmierne wnikanie w sprawę - i chyba Ty masz rację.
Artur

Witam!
Chciałbym zwrócić uwagę na rozporządzenie z 1966 r. dotyczące przedmiotów znalezionych:
http://www.odkrywca.pl/index1.php?action=prawo&artykul=ustawa6

o § 13.
1. (3) W razie znalezienia rzeczy, której cechy zewnętrzne lub umieszczone na niej znaki szczególne wskazują, że stanowi ona sprzęt lub ekwipunek wojskowy, oraz w razie znalezienia dokumentu wojskowego, a w szczególności legitymacji, książeczki lub zaświadczenia wojskowego, karty powołania albo mapy wojskowej, znalazca powinien niezwłocznie oddać znalezioną rzecz lub dokument najbliższej jednostce Policji.
2. (4) Znalazca powinien też oddać najbliższej jednostce Policji rzecz, której posiadanie wymaga szczególnego zezwolenia organów państwowych, jak broń, amunicja, materiały wybuchowe, aparatura radiowo-nadawcza oraz znalezione dowody osobiste, tymczasowe zaświadczenia tożsamości, paszporty i dokumenty podróży.
o § 14.
1. Rzeczy określone w § 13 ust. 1 przekazuje się niezwłocznie:
a. (5) dokumenty wojskowe, wystawione przez wojskowe komendy rejonowe - najbliższej wojskowej komendzie uzupełnień;
b. (6) sprzęt i ekwipunek wojskowy oraz dokumenty wojskowe nie wymienione w pkt 1 - najbliższemu organowi żandarmerii wojskowej.
2. Do znalezionych rzeczy określonych w § 13 ust. 2 stosuje się odpowiednio przepisy rozporządzenia w sprawach nie unormowanych przepisami szczególnymi. Wydanie rzeczy, której posiadanie wymaga zezwolenia organu państwowego, może nastąpić dopiero po przedłożeniu przez osobę uprawnioną ważnego zezwolenia.

Jest ono aktem uzupełniającym do art. 185 kc. Uznać można chyba, iż dotyczy wszystkich militariów, bez względu na kraj pochodzenia, ponieważ nie ma w nim mowy, iż zawężone jest tylko do rzeczy związanych z Wojskiem Polskim. Tak więc można próbować, w razie kłopotów, zmiany kwalifikacji prawnej czynu, w przypadku zarzucenia popełnienia wykroczenia związanego z poszukiwaniem „zabytków ukrytych i porzuconych”. Poszukiwacz nie mógłby być wtedy w ogóle ukarany, gdyż za nie wywiązanie się z obowiązku przekazania policji przedmiotów o charakterze wojskowym nie przewidziano żadnej sankcji – nie jest to wykroczenie ani przestępstwo. W końcu to prawo cywilne – można liczyć się jedynie z powództwem o odszkodowanie za bezumowne korzystnie z rzeczy. Ale wytoczyć musiałby to właściciel, a mało prawdopodobne, że się znajdzie, lub że będzie mu się chciało. .Równocześnie, po przejęciu przez policję tych przedmiotów poszukiwacz mógłby po dwóch latach wystąpić zgodnie z kc o ich przejęcie, gdyby nie odnalazł się właściciel, i sam stałby się ich posiadaczem. Oczywiście nie dotyczy to materiałów wybuchowych i broni, bo to inna bajka. Ale wszystkie medale, odznaki i elementy ekwipunku, moim zdaniem – podchodzą pod to. Przy tym, zgodnie, z kc, przedmioty mogą być przechowywane w domu znalazcy.
Artur

Witam
arturborat-co mówi kodeks o terminie przekazania znaleziska?
minutę po znalezieniu
dzień po znalezieniu
tydzień po znalezieniu
mamy tu jakieś szanse na łumaczenie :}
pzdr.

W przypadku militariów rozporządzenie, które cytowałem wyżej mówi o bezzwłocznym przekazaniu. Ale to jest rozporządzenie do kodeksu cywilnego, a nie karnego!!! Za niewywiązanie się z niego nie można być ukaranym!! A przedmiotami zagubionymi kodeks karny ani wykroczeń nie zajmuje się w ogóle!! Dlatego to jest tak istotna różnica i możemy na tym swoje ugrać w razie kłopotów.

Jeśli np. jakiś archeolog z policją wyskakuje w lesie z krzaków (a zdarzały się takie sytuacje) i w wyniku przeszukania znajdują kilka łusek, guzików i odznaczenia to pierwszą sprawą jest nie pękać, tylko poinforamować, że mieliśmy po powrocie przekazać te przedmioty policji. Sformułowania "bezzwłocznie" nie można rozumieć dosłownie, bo w końcu z tego lasu i tak trzeba wyjść i pojechać na komendę. Będą się np. czepiać wykrywacza. Posiadanie go, ani chodzenie z nim i szukanie wszystkiego poza zabytkami "ukrytymi lub porzuconymi" nie wymaga żadnej zgody i nie musimy się z tego tłumaczyć. Próby wmawiania, że bez zezwolenia poszukiwaliśmy "zabytków ukrytych lub porzuconych" zbywać wzruszeniem ramion: "Jakich zabytków? Kolekcjonuję ptasie obrączki i ich szukam".

W przypadku kipiszu w domu i znalezienia jakichś przedmiotów - "Wczoraj znalazłem. Miałem na dniach pojechać to przekazać, ale w końcu człowiek pracuje, uczy się i ma mnóstwo innych ważniejszych spraw na głowie niż stare rupiecie. Zresztą ja się nie znam, czy to wojskowe rzeczy czy cywilne." W sprawie podpytawania o poszukiwanie zabytków: jak wyżej. Nieoddanie znalezionych przedmiotów to żadne wykroczenie ani przestępstwo. Te przedmioty nie mają właściciela, więc nie można znalazcy zarzucić kradzieży. Najważniejsze - nie dać się wpakować w poszukiwanie zabytków ukrytych lub porzuconych, bo wtedy będą miały zastosowanie przepsiy art. 111 uzoz.
Artur

Jednym słowem tylko zimna krew może nas uratować.

Witam!
Co do ściągawki pt. "jak nie dać się wpakować w kłopoty" - to przyznaję, że nad tym myślałem, ale sam nie czuję się na siłach. Właśnie zebraniu myśli i znalezieniu kooperantów do tego zadania, miał służyć ten wątek. Aae postaram się stworzyć rdzen takiego opracowanka, a potem, wspólnie z innymi, może to nabrać kolorów.

Co do zapamiętnia "tych wszystkich paragrafów" - bez tego się nie obejdzie. Ale zapewniam, że jak człowiek się na spokojnie w to wgryzie - można dać radę. To jak poznawanie nowej edycji systemu windows, albo jakiegoś programu. Trzeba załapać mechanizm, a jedno z drugiego samo wynika i samemu można szukać tzw. dziur.

Zwracam tez uwagę, że dział PRAWO na serwisie Odkrwycy jest bardzo zaniedbany. Warto byłoby go odświeżyć. Może też założyć osobne subforum poświęcone aspektom prawnym poszukiwań, żeby nie wrzucać wszystkiego do jednego gara? Sprawa jest tak ważna, że zasługuje na jakieś wyróżnienie.
Artur

zabytek ukryty lub porzucony,a czy jest w kodeksie pojęcie zabytku zgubionego,czy też zgubiony zawiera się w porzucony?
pzdr.

Wspominałem o tym wyżej - Ustawa o ochronie zabytków posługuje się pojęciem "zabytków porzuconych lub ukrytych". Przez zabytki porzucone,moim zdaniem, należy bez wątpienia rozumieć przedmioty, o których mówi art. 180 kc (w pierwszym poście jest cały tekst tego artykułu i powszechnie przyjęta wykładnia prawna). Przy czym kc dotyczy wszystkich przedmiotów porzuconych, nie tylko zabytków. Zatem poszukiwanie przedmiotów porzuconych nie będących zabytkami nie wymaga żadnego zezwolenia WKZ. Nie do końca wiem czym jest "zabytek ukryty", o czym mówi ustawa o zabytkach. Takiego pojęcia nie ma w kc. Na pewno nie można za niego, moim zdaniem, uznać, zabytków zagubionych - a więc poszukiwanie zabytków zagubionych też nie wymagałoby zgody WKZ. Za "zabytkiem ukrytym", moim zdaniem, mogą się kryć przedmioty porzucone, ale bez chęci wyzbycia się własności. Czyli po ludzko: idą Ruscy, a Niemcy chowają w sztolniach zbiory muzealne i uciekają. Porzucają je świadomie, ale nie rezygnują z własności, planują kiedyś wrócić i zabrać je z powrotem. To uznałbym za zabytki porzucone. Ale już skrzynkę z talerzami i srebrnymi sztućcami zakopaną przz niemieckiego bauera w ogródku, trudno uznać za zabytek porzucony, choć mieniem porzuconym bez celu wyzbycia się własności jest na to na pewno.

Natomiast, moim zdaniem, skrzynię z Bursztynową Komnatą, która jest na pewno zabytkiem, zgubioną przez Niemców w konwoju i przysypaną ziemią przez przypadkowy wybuch artyleryjski, nie da się uznać za "zabytek ukryty ani porzucony". Jest to po prostu zabytek zgubiony (jak każdy przedmiot) i Burszytnowej Komnaty możemy sobie szukać do woli:))) Tak mi w każdym podpowiada logika.
Artur

Witam!
Jeszcze dla doprecyzowania: zgubiony a porzucony to zupełnie co innego i te pojęcia nie zawierają się w sobie. Zgubiony należy rozumieć potocznie. Zgubić to znaczy stracić coć wbrew własnej woli i nie wiedzieć, gdzie to coś jest. Chyba każdy zna to z autopsji. Porzucony, to według kc, wtedy, kiedy właściciel świadomie wyzbył się własności. W prawktyce my np. porzucamy stary zepsuty telewizor wywalając go na śmietnik. Ukryty - starałem się dojść do tego sam wyżej, będę wdzięczny za inne interpretacje.

Ogólnie: żebyśmy my mogli coś znaleźć, to coś musi pozostawać w naszym przekonaniu bez właściciela (inaczej byłaby to kradzież) . A może na 3 sposoby:
1. może być zgubione
2. może być porzucone
3. może być ukryte.
Artur

Z tego wynika, że znajdowanie monetek i innych drobnych pierdółek na polach jest zupełnie bezpieczne bo:
1. Nie do udowodnienia jest, że pojedyncza moneta czy inny przedmiot metalowy na środku pola zostały tam ukryte z uwagi na brak znamion "ukrywania"
2. Nie do udowodnienia jest, że takie przedmioty zostały porzucone, po przecież pieniędzy się z reguły nie wyrzuca, nawet drobnych nominałów.
3. Przedmioty takie maja znikomą wartość historyczną, materialną i zerową artystyczną (poza wyjątkami).

" z tego wynika, że znajdowanie monetek i innych drobnych pierdółek na polach jest zupełnie bezpieczne bo:
1. Nie do udowodnienia jest, że pojedyncza moneta czy inny przedmiot metalowy na środku pola zostały tam ukryte z uwagi na brak znamion "ukrywania""

Mom zdaniem pojedynczych monet na pewno się nie ukrywa. to co znjadujemy na polach to z pewnością w 99 proc. monety zagubione, a nie kuryte czy porzucone. Jednka większ ilość powinna budzić podejrzenia. Dziś np. znalazłem ciąg dlaszy info o skarbie z Bizowa. było o tym kiedyś na forum, a to nowe dane. Próbowałem nawet odświeżyć wątek, ale coś system nie zadziała. tutaj daję link:

http://www.info.kalisz.pl/historia/archeolo/skarbzb.htm

Moim zdaniem tutaj można się było domyśleć, że te skupisko monet zostało ukryte i potem rozwleczone przez orkę, jak słusznie wykoncypowali archeolodzy (były jakieś resztki gara). Przy okazji - ciekaw jest czy oni mieli zgodę na poszukiwanie ukrytych zabytków? Bo wyzbieranie z 1 ara przy pomocy detektora kilkuset monet to moim zdaniem nie są badania archeologiczne. A jeśli są - to czym są w takim razie w ogóle poszukiwana ukrytych zabytków przy pomocy wykrywacza?

Zwróćcie proszę uwagę na informację o aluminiowych medalikach z okresu lateńskiego, a więc sprzed ponad 2 tysięcy lat. Albo odkrycie jest światowej rangi, albo archeolodzy coś pomieszali. Aluminium odkryto w roku 1808. Pierwsze sztućce z aluminium wykonane na dwór francuski były kilkakrotnie droższe niż złote. Dopiero w 4 dekadzie XIX w. opracowano przemysłowe metody uzyskiwania aluminium i cena spadła.

"2. Nie do udowodnienia jest, że takie przedmioty zostały porzucone, po przecież pieniędzy się z reguły nie wyrzuca, nawet drobnych nominałów."

Też tak uważam.

3. Przedmioty takie maja znikomą wartość historyczną, materialną i zerową artystyczną (poza wyjątkami).

Jasne, ale nawet jeśli są zabytkami, to zabytkami zgubionymi, więc szukając ich z wykrywaczem nie złamalismy prawa.
Artur

Pozwolę sobie wtrącić swoje trzy grosze.
Po pierwsze. Sąd nie podejmuje decyzji " z sufitu". W trakcie postępowania na pewno zostanie powołany biegły. Najprawdopodobniej biegłym będzie woj.kons.zab. lub ktoś o podobnych kompetencjach. a wiemy, że oni nie lubią chłopców z piszczałkami. Opinia taka z pewnością nie będzie dla nas korzystna. I jak teraz przekonać sąd, że znaleziona klamra wehrmachtu nie jest zabytkiem. Sąd może się nie znać na militarce i uzna opinię biegłego. podobna sytuacja jest z wykopaną "bronią". celowo piszę bronią w cudzysłowiu, bo przecież nikt o zdrowych zmysłach nie uzna, wykopanego Mausera za broń! Czy z takiego wykopka można oddać strzał? Ale sąd tego może nie wiedzieć i powoła biegłego _ z plicji - który uzna wykopaną, zardzewiałą lufę z zamkiem za broń. Co Panowie i Panie na to?

; ]]
jak sąd może się nie znać na militarce ,to poszukiwacz może się nie znać na zabytkach.
pzdr.

Biegłego nie powołuje się zawsze - raczej rzadko, tylko w szczególnych wypadkach. Przed postępowaniem sądowym w sprawie popełnienia wykroczenia są czyności wyjaśniające policji, bo policja jest oskarżycielem publicznym we wszystkich sprawach o wykroczenia. Przede wszystkim chodzi o przesłuchanie obwinionego (wtedy występującego jeszcze w charkaterze świadka, obwinionym jest -art. 20 kpw - osoba, przeciwko której wniesiono wniosek o ukaranie w
sprawie o wykroczenie) - i w tym momencie właśnie bardzo dużo od nas zależy, możemy w sposób jak najdogodniejszy zaprezentowac sprawę, policja może dać nam w ogóle spokój i nie wystąpić z oskarżeniem. Art. 5 kodeksu postępowania w sprawie wykroczeń mówi, iż postępowania nie wszczyna się, a wszczęte umarza, gdy czynu nie popełniono albo brak jest danych dostatecznie uzasadniających podejrzenie jego popełnienia. Jeśli nie, sprawą zajmie się sąd. Sąd też trzeba starać się przekonać do swoich racji. . Opinia biegłego może pojawić się raczej tylko w trakcie postępowania sądowego, a nie w trakcie działań policji przed wniesieniem oskarżenia). Obwioniony ma prawo przedstawiać swoje dowody i można powołyyłać się na analogiczne przypadki.

Ostatecznie - w najgorszym przypadku zapada niekorzystny dla nas wyrok. Wtedy mamy prawo do odwołania. Potem jeszcze do skargi kasacyjnej. I Europejski Trybunał Sprawiedliwości. Jest gdzie walczyć.

W sprawach o wykroczenia mam jednak niewielkie doświadczenia. Tylko raz to przeszedłem - za 1, 2 promila:))) Rok bez prawka. Akurat się nie odwoływałem, bo nie było sensu - jeżdziłem nocą samochodem za jakąś laską po chodniku w mieście....:))) Uciekła....
Może ktoś jest bardziej biegły w sprawach kpw? Na pewno są tu jakieś myki, żeby to wszystko tak zawikłać, żeby już nikomu nie chciało się bawić w te zabytki... A sprawa w sądzie to już ostateczność. Wydaje mi się, że sprytnie ukazując sprawę, można z dużym prawdopodobnieńśtwem tego uniknąć.
Artur

Witam!
Dla doprecyzowania z tą klamrą Wehrmachtu. Moim zdaniem to żdaen zabytek nie jest. Ale gdyby jakiś superbiegły twierdził, że jest - to jeszcze nie wystarczy. Musi być udowodnione, że zabytek został porzucony lub ukryty. A to juz moim zdaniem nierealne.

Tutaj wiedze dwie okolicznośc, w jakich możemy spotakć się w ogóle z problemem.

1. Łapią nas w trakcie chodzenia z wykrywaczem. Nie ma co panikować i wyrzucać wszystkiego z kieszeni. Owszem znaleźliśmy jakieś rupiecie. Takie tam, i tak mielismy wyrzucić albo zawiesć na policję. Zresztą - było już o tym w jednym z powyższych postów. Nie możemy nigdy twierdzić, że szukamy zabytków porzuconych lub ukrytych. W sumie dla policji takie sprawy to tylko zawracanie głowy i da się wywinąć.

2. Robią nam kipisz w domu, bo np. coś sprzedwaliśmy na Allegro i jakiś archeolog zakapował (na swoich forach otwarcie dyskutują, co zgłosić, a co nie - poczytajcie...). Jeśli nie znajdą wykrywacza - w ogóle nie twierdzimy, że chodzimy z wykrywaczem. Obwinić nas można tylko za poszukiwanie zabytków ukrytych lub porzuconych przy pomocy wykrywacza. Nie ma wykrywacza - nie ma poszukiwania zabytków ukrytych lub porzuconych przy pomocy wykrywacza. Ktoś nas kiedyś widział na polu z piszczałą? A tak, faktycznie!! Byliśmy na spacerze, jakiś nieznajomy suzkał z wykrywaczem, zagadałem, dał się pobawić. Strasznie toto wyje!!! Nawet gdy cała chata zapchana rupieciami -pamiątki rodzinne, prezenty i kupowaliśmy na pchlich targach. Jeśli znajdą wykrywacz - tak to nasz, proszę odłożyć na miejsce, fascynuję się ornitologią, chodzę po łąkach i lasach szukać obrączek. Dobrze mieć na biurku jeszcze :"Atlas ptaków Polski" i kilka piór wetkniętych za obrzek z I komunii....:))

Osobiście wielokrontie spotakłem się z róznymi służbami w terenie. Z policją też - na polu. Szukałem blisko drogi, zatrzymali się, podeszli, zagadali, zaciekawili się czy coś ciekawego znalazłem, oglądneli parę monetek które miałem w kieszeni, popytali czy złoto odróżnia i pojechali:))) Kipiszu na szczęście nie miałem. Ale tak na wszelki wypadek wolę być gotowy, stąd to moje pisanie. Mam nadzieję, że i innym to pomoże i mnie może coś jeszcze pomożecie - bo zawsze co dwie głowy to nie jedna..
Artur

Witam!
Jeszcze taka ciekawostka: szkolenie archeologiczne policjantów:
http://www.policja.pl/portal.php?serwis=pol&dzial=685&id=22091&search=12965

W trakcie szkolenia policjanci zostali oprowadzeni po muzeum archeologicznym w Krakowie, aby naocznie obejrzeli reprezentatywne zabytki archeologiczne. Wątpię czy w gablotach znajdowały się np. jakieś klamry Wehrmachtu...

Policja powołuje specjane działy do walki z przestępczością przeciw zabytkowm. Chodzi tu o kradzieże z muzeów, kościołów itp. Mam wrażenie, że archeolodzy przy tej okazji próbują nas wsadzić do jednego wora z przestępcami i złodziejami, co nie jest miłe i nie możemy dać sobie tego wmówić. Niebezpieczeństwo - iż takie poszczucie może się udać, jeśli nie będziemy się zdecydowanie przeciwstawiać takiemu stawianiu sprawy i walczyć o swoje prawa oraz być ich świadomymi - istnieje. O ileż łatwiej jest złapać chłopaka chodzącego z wykrywaczem po polach, wmówić mu, że kilka drobiazgów, które ma w kieszeni to zabytki ukryte lub porzucone, wymusić przyznanie się do popełnienia wykroczenia i najlepiej przekonać do samoukarania, niż pojąć sprawców kradzieży ikon w bieszczadzkiej cerkwi.

O tym, że działania policji inspirowane są w większości przez archeologów i że niektórzy archeolodzy wykazują w stosunku do poszukiwaczy zacięcie godne funkcjonariusza NKWD, można się łatwo przekonać czytając ich fora. Np. tutaj:
http://www.archeologiczne.fora.pl/...tanowisk-archeologicznych,21/rodzaje-zagrozen-mozliwosci-ochrony,378.html
padały nawet takie propozycje jak:
"Duża kampania medialna wymierzona w poszukiwaczy (rzecz do zrealizowania przy wsparciu funduszy strukturalnych)"

"Stworzenie w ramach KOBIDZ specjalnej jednostki do walki z nielegalnymi poszukiwaniami, która monitorowała by internet i poszczególne grupy poszukiwaczyoraz prowadziła by monitoring terenowy na obszarach aktywności detektorystów"

"Stworzenie w ramach inicjatywy oddolnej grup monitorujących obszary gdzie działania poszukiwaczy są szczególnie nasilone oraz stworzenie przez tego typu grupy przy wsparciu funduszy strutkuralnych mapy obszarów zagrożonych"

"Wniknięcie w środowisko poszukiwaczy w celu rozpoznania i monitoringu (mam pewne podejrzenia, że są osoby, które to robią), co umożliwi podjęcie dalszych działań ochronnych"

"Działalność wśród grup z pogranicza detektorystów i stowarzyszeń rekonstruckji historycznej (są takie, zwłaszcza zajmujace się pierwszą i drugą wojną) w celu przekonania ich o celowości ochrony zabytków i uświadomienia o skali zagrożenia nielegalnych poszukiwań dla dziedztcwa kulturowego".

Nie jest ciekawie.... I mam wrażenie, że taki sposób myślenia to już nie tylko opinia jednego archeologa, to zaczyna być dominujący sposób myślenia w ich środowisku. Dlatego nie rzegygnując z form współpracy z archeologami (mozna się nie lubić, a jednak współpracować), musimy wypracować swoje własne stanowisko wobec całej tematyki, a przede wszystkim zawsze zwracać uwagę, iz zgody administracyjnej wymaga jedynie poszukiwanie zabytków ukrytych lub porzuconych. I chodzić po polach i lasach z wysoko podniesonym czołem - MAMY DO TEGO PRAWO!!!
Artur

Witam!
Facet z Bytowa jest niepoprawny. Zabrali mu piszczałę, dostał grzywnę 200 zł. I co się okazuje? Kupił sobie drugą, dalej w najlepsze szukał i sprzedawał. Złapali go powtórnie - teraz znów wniósł o samooukaranie:))):
http://www.kurierbytowski.com.pl/portal/images/stories/PDF/833/833_8.pdf

Chyba rozumiem jego taktykę. Nie jest raczej poszukiwaczem, który szuka dla przyjemności. Po prostu z tego żyje i handluje. Wykalkulował pewnie, że opłaca mu się poddawać karze, a potem swoje i tak będzie robił i odkuje się. Można i tak. Ale nie idźmy tą drogą!!!!

Mimo wszystko czuję dla niego jakąś sympatię - ma gdzieś wszystkie idiotyczne przepisy i robi to co lubi. Moim zdaniem i tak nie złamał prawa. Może ktoś z okolic Bytowa go zna? Warto byłoby się z nim skontatkować i przedstawić cały przebieg sprawy - można by szukać dziur w uzasadnieniu sądu i działaniach wyjaśniających policji.

A co do podejścia do prawa - polecam ciekawą dyskują na forum UPR. Żeby przeczytać całość trzeba się zarejestrować, ale i bez tego sporo można się dowiedzieć. Podoba mi się trzeźwe spojrzenie tych facetów na sprawę. Zwłaszcza, że nie reprezentują ani środowiska poszukiwaczy ani archeologów czy konserwatorów. Zwracają też skutecznie uwagę na manipulacje (lub efekt nieuctwa) prasowe, gdzie pojawiają się takie sformułowania, jak "kara za nielegalne posiadanie zabytków". Nie ma czegoś takiego. Wynikło to pewnie z pomieszania pojęć ustawy o ochronie zabytków z ustawą o broni i amunicji (za nielegalne posiadanie broni i amunicji grozi do 10 lat). Polecam:
http://www.kapitalizm.org/?action=show_article&art_id=3529
Artur

Jedynym problemem archeologów(profesorków i innych adeptów) jest chęć posiadanie ciepłej posadki aż do emerytury. Bo co jest bardziej przyjemnego niż siedzieć i nic nie robić? Na przeszkodzie stają im poszukiwacze którzy przypadkiem odkryją jakieś szczątki, a wtedy trzeba będzie podnieść tyłek zakasać rękawy i wziąć się do roboty w błocie brudzie a potem ze stosami papierów których i takt nikt nie czyta bo są napisane niezrozumianym dla zwykłego człowieka archeo-dialektem.
Kiedyś słyszałem wypowiedz naukowca który pracował nad lekarstwem na raka i w jego mniemaniu takie lekarstwo można wynaleźć w góra 5 lat ale jego koledzy i on sam tego nie uczynią bo w momencie odkrycia tracą ciepłą posadkę. Większość odkryć i wynalazków przypada na osoby które mają pasje nie zaś wiedze i tytuły doktorskie.
Grzebiąc w ziemi saperką zabieramy miejsca pracy tym archeologom i to ich najbardziej boli, nie zaś wykopane jakieś stare pordzewiałe klamry niemieckie, guziki czy małowartościowe monety.

Witam!
Głównie do Pawła Zaniewskiego, ale tak naprawde do wszystkich.

Twój post (drugi od góry) streszczający wniosek o wykładnię prawną rozporzędzenia określającego tryb wydawania pozwoleń na poszukiwaniu zabytków ukrytych i porzuconych uważam za genialne odkrycie. Istotnie jak byk tam stoi, że WKZ może wydać zgodę tylko na poszukiwanie zabytków ukrytych lub porzuconych w zabytkach wpisanych do rejestru. To samo tyczy się zresztą badan archeologiczncyh. Wynikałoby z tego, iż 90 proc,. badań archeologicznych w Polsce prowadzonych jest nielegalnie!! Byłby to bubel stulecia.
daj koniecznie znać, kiedy WSA zajmie stanowisko.
Artur
PS. Pozwolę sobie wykorzystac Twoje odkrycie i popsuję trochę krwi archeologom na ich forum. Zobaczymy, co oni na to.

Arturborat daj link do dyskusji z tego psucia chetnie poczytam co oni na to ;)

arturborat swietna robota, nie doczytalem calego ale zapewne zrobie to jeszcze dzis

niestety Polskie przepisy nigdy nie były łatwe do zrozumienia,
interpretacja ich w dużej mierze zależy od humoru sędziego do którego sprawa trafia .Wielu urzędników ,policjantów ślepo
i bezmyślnie cytuje przepisy i dyskusja z nimi często nie ma sensu i kończy się szantażem czyli Sądem Grodzkim .Co dziwnego zmiana ustroju nie wpłynęła na znaczącą zmianę przepisów dotyczących prawa własności i Państwo uzurpuje sobie prawo do wszystkiego co znajduje się na terytorium Polski.Czyli niech leży w ziemi i zanika niż ma być znalezione i cieszyć oczy znalazcy i wszystkich innych.Gdyż archeolodzy tym co ma mniej niż 300 lat nie bardzo się interesują chyba że znalezisko jest warte sporą sumę pieniędzy wówczas pędzą na złamanie karku a znalazca otrzymuje co najwyżej dyplom

Witam!
Co do psucia krwi archeologm - dam link, ale na razie z wszczęciem dysputy się wstrzymam. Choć można być pewnym, że oni monitorują tę naszą dyskusję i na pewno już kri im napsuło spostrzeżenie Pawła, że rozporządzenie w sprawie poszukiwania zabytków ukrytych i porzuconych przy pomocy wykrywacza dotyczy tylko poszukiwań w zabytkach wpisanych do rejestru. Pawle - to jest naprawdę wielka sprawa.

Acha, poszukiwania archeologiczne nie są jednak niestety ograniczone tylko do zabytków wpisanych do rejestru. Trochę się tu wyrwałem. Zresztą przeczytajcie sami:

http://bap-psp.lex.pl/serwis/du/2004/1579.htm

Mowa o tym na samym początku.

Z tym że na podpis prezydenta czeka nowelizacja ustawy o ochronie zabytków. Za nią pójdzie pewnie zmiana rozporządzenia. Może się wtedy dopatrzą tego bubla. Zanim, Pawle, zmusisz WKZ do odpowiedzi, prawo może być już zmienione. Ale wszystkie dotychczasowe przypadki karania poszukiwaczy, moim zdaniem, poprzez wniosek do Rzecznika Praw Obywatelskich, moznaby próbować uchylać na podstawie skargi kasacyjnej.

Co do interpretacji prawa przez sędziów - pewnie, że mają swoje humory. Jednak, gdy jak barany idziemy na rzeź, do wszysktiego się przyznajemy i wnosimy o samooukaranie to już nawet nie ma pola do interpretacji, tylko wymierzyć karę. A sędziowie wcale nie są miłośnikami archeologii. Trybunał Konstytucyjny uchylił np. ar. 31 ust. 1 uzoz, który nakazywał właścicilem pruwatnym pokrywanie badań archeologiczncych. Obecnie archeolodzy są bezrobotni bo nikt nie ma obowiązku za ich pracę płacić. Tutaj link do ich użalania się:

http://www.archeologiczne.fora.pl/...zne,19/rpo-zaskarzyl-przepis-dotyczacy-finansowania-badan-archeo,297.html

Co mi się jeszcze narzuca z dotychczasowej dyskusji i na podstawie innych żródeł: Większość przypadków nękania poszukiwaczy ma swoje źródło zwykle przy próbach sprzedaży znalezisk przez internet. Na pewno policja monitoruje aukcje i korzysta z donosów życzliwych. Nie ma co im jednak ułatwiać zadania i nadmieniać w aukcjach, że przedmiot został znaleziony (niektórzy jeszcze podają dokładnie gdzie), lub używać słowa "wykopek". To już nawet najprostszy policyjny robocik wyszukujący wyłapie. Lepiej unikać takich sformułowań, to pierwszy krok do kłopotów.
Artur

Polska to zacofany i na tyle debilny kraj że każde świadectwo bytności ludzkości na ziemiach Polski to doskonała forma edukacji dla przyszłych pokoleń. Dlatego cały areał naszego kraju to jedno wielkie stanowisko archeologiczne.

Witam!
Rzecz, o której chyba powinniśmy wiedzieć.
art. 45 kodeksu wykroczeń:

"Karalność wykroczenia ustaje, jeżeli od czasu jego popełnienia upłynął rok; jeżeli w tym okresie wszczęto postępowanie, karalność wykroczenia ustaje z upływem 2 lat od popełnienia czynu"
http://bap-psp.lex.pl/serwis/kodeksy/akty/71.12.114.htm

Rozglądnąłem się po półkach swojego pokoju i pomyślałem: "Mogą mi naskoczyć. Wszystko znalazłem co najmniej rok temu. W ciągu ostatniego roku w ogóle nie chodzę z wykrywaczem, a jak chodzę, to nie wkładam baterii...."
Artur

Witam!
Spowiedź skruszonego archeologa:
http://www.archeolodzy.org/forum/Co-jest-z-t-archeologi-vt436.html

My tu kombinujemy jak nie dać zrobić z siebie sprawcy wykroczenia z powodu wykopania kilku monetek, a archeolodzy, proszę poczytać wyżej, malują olejem warstwy w wykopach sondażowych, żeby wyciągnąć więcej kasy od inwestorów. Ja bym to nazwał wyłudzeniem. Nie chce mi się już sprawdzać w kodeksach, ile za to grozi, ale skoro, nie ukrywajmy, część z nas sprzedaje znaleziska (moim zdaniem nie ma się czego wstydzić) i archelodzy nam to wytykają, to ich własne zachowanie świadczy tylko o hipokryzji.
Artur

Pamiętajcie, że Ustawa o zabytkach... została napisana celem ochrony zabytków i stworzenia narzędzia do karania ew. przestępców.
Celem ustawodawcy była ochrona głównie stanowisk archeologicznych.
Pojęcie zabytku w Ustawie jest celowo szerokie, aby każdy przedmiot, który posiadacie świadczył o popełnieniu przestępstwa.
W Ustawie celowo nie ma daty wytworzenia zabytku, aby każdy przedmiot, który posiadacie świadczył o popełnieniu przestępstwa.
W środowisku archeologicznym ścierają się dwa trendy: fundamentalistów traktujących poszukiwaczy jak złodziei oraz układowców chcących współpracować z poszukiwaniami celem poszerzenia bazy źródłowej.
Służby mundurowe ścigając poszukiwaczy kierują się przepisami Ustawy.
Była próba nowelizacji Ustawy za rządów PISu - inicjatywa środowiska naukowego Instytutu Archeologii UW, ale samopozbawienie się PISu większości w sejmie zniweczyło te plany.
Nie traktujcie działań służb i archeologów jako krucjaty przeciwko poszukiwaczom, traktujcie je jako krucjatę w kierunku ochrony zabytków.

Wniosek.
Trzymać się z daleka od stanowisk archeologicznych, kurhanów, zamków, pałaców i wszystkiego co wygląda na stare i zabytkowe.
Zastanawiać się, nim coś włoży się do kieszeni, czy nie lepiej zostawić tego na polu w miejscu znalezienia.

Interpretacja stwierdzenia w Ustawie tzw. "zabytków ukrytych" dotyczy wg mnie tzw skarbów, czyli intencjonalnie ukrytych dóbr o znacznej wartości i nie muszą być to tylko monety.

Witam!

"Służby mundurowe ścigając poszukiwaczy kierują się przepisami Ustawy (o ochronie zabytów)."

No tak, oczywiście. Dlatego w przypadku kontaktu z organami ścigania nie należy godzić się z ich zarzutami, że nasze znaleziska są zabytkami i trzymać się twardo swojej wersji oraz starać się ją udowodnić dążąc do uznania przedmiotów za nie-zabytki, bo wtedy sprawa rozbija się ewentulanie tylko o kodeks cywilny i jego zapisy o rzeczach znalezionych, za co nie można karać. A jeśli sprawa jest ustawiona i akcja policyjna zainspirowana została przez służby konserwatorskie lub archeologów i wcyciągną z kapelusza jakichś biegłych, którzy twierdzą, że nasze znaleziska to zabytki - dalej z tym polemizować i skręcać równocześnie w stronę cech wskazujących na przypadkowe zgubienie znalezionego przedmiotu, a nie jego porzucenie lub ukrycie. Jeśli nie złąpano nas wykopywaniu tych przedmiotów z wykrywaczem lecz znaleziono w domu - nie przyznawać się do znalezienia ich z wykrywaczem.

"Trzymać się z daleka od stanowisk archeologicznych, kurhanów, zamków, pałaców i wszystkiego co wygląda na stare i zabytkowe."

Trzymać się jak najdalej od miejsc objętych ochroną konserwatorską tzn. wpisanych do rejestru, uznanych za park kulturowy, pomnik historii, lub objętych ochroną w miejscowym planie zagospodarowania przestrzennego. W przypadku niszczenia takich miejsc sprawa nie dotyczy już "poszukiwania ukrytych lub porzuconych zabytków" lecz z dużym prawdopodobienstwem postawiony może być zarzut niszczenia zabytku, a to już jest przestępstwo a nie wykroczenie i sankcje są dużo wyższe - do 5 lat, nieumyślnie - do 2. Jednak stanowisk nie objętych ochorną, a tych jest w Polsce 99 proc. (całe tzw. AZP) nie da się omijać, bo oficjlalnie ich lista nie jest nawet znana. Stanowią one zwykle część tzw. wojewódzkiej ewidencji zabytków. Powtarzam jednak - ewidencja to nie rejestr zabytków, to dwie różne sprawy. Tym niemniej sądzę, że w mysl ustawy o dostępie do informacji publicznej dałoby się powyciągać ze poszczególnych WKZ-etów całe AZP. Może gdybyśmy je opublikowali na powszechnie dostępnych stronach, np. na tym portalu, wszysktim byłoby łatwiej uniknąć wchodzenia na jakikeolwiek miejsca, gdzie mogą pojawić się zabytki.
Artur

AZP jest celowo "utajnione" właśnie przed poszukiwaczami.
Zauważcie, że nawet na współczesnych mapach turystycznych brak jest szczegółowej lokalizacji grodzisk. Na mapach z socjalizmu grodziska są zaznaczone prawidłowo.

Witam!
Dobrze, że wziąłeś słowo "utajnione" w cudzysłów. AZP to nie są informacje tajne czy poufne podlegające ograniczeniu w rozumieniu ustawy o dostępie do informacji publicznej, art. 5 ust. 1. AZP wchodzi w skład wojewódzkiej ewidencji zabytków, lub samo w sobie jest ewidencją zabytków archeologicznych. Zgodnie z art. 6. ust. 1 pkt 3 f: podlega powszechnemu udostępnieniu informacja o prowadzonych archiwach, rejestrach i ewidencjach oraz o sposobach i zasadach udostępniaia danych w nich zawartych. Tekst ustawy, może się przydać:
www.bip.gov.pl/files/download/17/Ustawa_o_dostepie_do_informacji_publicznej.pdf -

Na każdej stronie interentowej Biuletynu Informacji Publicznej (kiedyś to będzie rewolucja) danego wojewódzkiego konserwatora, jeśli nie ma samej ewidencji, musi być zamieszczona informacja o godzianch i dniach, kiedy można przyjśc i sobie spokojnie poczytać informacje nieudostepnione w BIP, lub wniosek o udostępnienie jej w innej formie - przysłanie do domu. Każdy też może zażądać dostępu do takich informacji korespondencyjnie. Radzę wysyłać za potwierdzeniem odbioru, żeby potem móc ich ścigać. Wniosku nie trzeba uzasadniać ani wykazywać interesu prawnego. MAMY TAKIE PRAWO!!! Jeśli się uchylają, składa się zażalenie na bezczynność do wyższego organu, a potem ewentulanie skargę do sądu administracyjnego. W końcu w zębach dadzą.
Tutaj jest link do uniwersalnego wniosku o udostępnienie informacji pubulicznej:
www.bip.gov.pl/files/download/17/Ustawa_o_dostepie_do_informacji_publicznej.pdf -
Acha jest tam mowa o kosztach informacji. Chodzi o koszta KSEROWANIA MATERIAŁÓW WEDŁUG NORMALNYCH STAWEK. ŻADNYCH INNYCH KOSZTÓW NIE MOŻNA DOLICZYC - USTAWA TEGO ZABRANIA.
Artur

Teraz coś około tematu w miesięczniku dla policjantów Policja ( dostępnym w niektórych kioskach i empkiu) są dwa ciekawe artykuły jeden na str 41 pt " Jak kopać legalnie" czyli o nas ( panowie policjanci się edukuja ja nie bedę cytował przeczytajcie sami nie chce naruszać praw autorskich ale dosyć ciekawe, niestety w swietle tego co tam napisali pojecie zabytku jest masakrycznie szerokie), a drugi artykuł pt " Od nagana do kałacha" o broni policji państwowej w od 1919 roku.

Witam1
"Od nagana do kałacha" dostępne jest on-line:
http://www.gazeta.policja.pl/portal/997/779/41609/Odnaganado_kalacha.html

Tekst o poszukiwacza niestety nie - może potem wrzucą. U mnie w kioskach tego niestety nie ma, więc sobie nie poczytam. Jak jednak widać szkolenia prowadzone przez archeoogów swoje robią....

Pojęcia zabytku definiowane jest w ustawie o ochronie zabytków, przypomnę jeszcze raz:

"zabytek - nieruchomość lub rzecz ruchomą, ich części lub zespoły, będące dziełem
człowieka lub związane z jego działalnością i stanowiące świadectwo minionej
epoki bądź zdarzenia, których zachowanie leży w interesie społecznym ze
względu na posiadaną wartość historyczną, artystyczną lub naukową”.

Nie wiem, co znajduje się w policyjnym miesięczniku, ale cokolwiek by to było - jest to interpretacja tego przepisu. My mamy prawo do swojej! Trzeba jednak pamiętać, że art. 6 ust. 1 uzoz mówi:

Ochronie i opiece podlegają, bez względu na stan zachowania:
1) zabytki nieruchome będące, w szczególności:
a) krajobrazami kulturowymi,
b) układami urbanistycznymi, ruralistycznymi i zespołami budowlanymi,
c) dziełami architektury i budownictwa,
d) dziełami budownictwa obronnego,
e) obiektami techniki, a zwłaszcza kopalniami, hutami, elektrowniami i innymi
zakładami przemysłowymi,
f) cmentarzami,
g) parkami, ogrodami i innymi formami zaprojektowanej zieleni,
h) miejscami upamiętniającymi wydarzenia historyczne bądź działalność wybitnych
osobistości lub instytucji;
2) zabytki ruchome będące, w szczególności:
a) dziełami sztuk plastycznych, rzemiosła artystycznego i sztuki użytkowej,
b) kolekcjami stanowiącymi zbiory przedmiotów zgromadzonych i uporządkowanych
według koncepcji osób, które tworzyły te kolekcje,
c) numizmatami oraz pamiątkami historycznymi, a zwłaszcza militariami,
sztandarami, pieczęciami, odznakami, medalami i orderami,
d) wytworami techniki, a zwłaszcza urządzeniami, środkami transportu
oraz maszynami i narzędziami świadczącymi o kulturze materialnej, charakterystycznymi
dla dawnych i nowych form gospodarki, dokumentującymi poziom
nauki i rozwoju cywilizacyjnego,
4
e) materiałami bibliotecznymi, o których mowa w art. 5 ustawy z dnia 27
czerwca 1997 r. o bibliotekach (Dz.U. Nr 85, poz. 539, z 1998 r. Nr 106, poz.
668, z 2001 r. Nr 129, poz. 1440 oraz z 2002 r. Nr 113, poz. 984),
f) instrumentami muzycznymi,
g) wytworami sztuki ludowej i rękodzieła oraz innymi obiektami etnograficznymi,
h) przedmiotami upamiętniającymi wydarzenia historyczne bądź działalność
wybitnych osobistości lub instytucji;
3) zabytki archeologiczne będące, w szczególności:
a) pozostałościami terenowymi pradziejowego i historycznego osadnictwa,
b) cmentarzyskami,
c) kurhanami,
d) reliktami działalności gospodarczej, religijnej i artystycznej.

Nie nalleży tego rozumieć w ten sposób, że wszystkie militaria i wszystkie numizmaty (bo dotyczyłoby to także monet będących w obiegu) są zabytkami, ale podlegają opiece konserwatorskiej, tzn, mogą być uznane za zabytki prawnie chronione. A prawnymi formami ochorny są: wpis do rejestru zabytków, uznanie za park kulturowy, uznanie za pomnik historii, ochrona w miejscowym planie zagopodarowania przestrzenngo. Dlatego jak ognia należy wystrzegać się miejsc prawnie chronionych - któregokolewiek z wyżej wymienionych, bo kopanie tam może być uznane za niszczenie zabytku, a to już jest przestępstwo, a nie wykroczenie!!! Art. 6 ust. 1 jest katalogiem potencjalnych zabytków - do nich tylko może ograniczać się aktywnośc konserwatorów. Aby jakikolwiek przedmiot z wyżej wymienionej listy został uznany za zabytek, musi spełniać wymogi art. 3 uzoz: jego zachowanie musi leżeć w interesie społecznym i musi mieć wartość naukową, artystyczną lub historyczną. Oczywiście pozwala to dość dowolnie zaliczać do zabytków różne przedmioty. Ale tę dowolność ma i konserwator i my!!!
Artur

Czytam ten artykół i włos mi się jeży na głowie. Cóż za laik-amator-nieuk go pisał.

"nagan" - ciekawe co to takiego?
"Mossin" - j.w.
"automatyczny rewolwer nagant" - toż to fenomenalna broń produkowana podobno w Radomiu. Jeszcze go nie mam w muzeum ale będę poszukiwał. Boże, co za żenada.

oczywiście "artykuł" - mea culpa.

autorowi chodziło chyba ze automatyczny bo nie trzeba przeładowywać po kazdym strzale ale to nie jest odpowiednie określenie. A artykuł o poszukiwaniach to masakra nawet orzełki i nieśmiertelniki oraz bagnety w dobrym stanie uznaje autor za zabytki w sensie ustawy...

Aha i jest tez o profilaktycznym zabezpieczaniu monet ( numizmatów ) nieważne czy delikwent kupił je w sklepie numizmatycznym, bo jak ma w domu wykrywacz to napewno wszystkie monety jakie ma to wykopał ( czytaj ukradł z ziemi)

Myślę że rzeczywiście warto zapamiętać paragrafy przytoczone przez arturborata i nie dać się prowadzić jak bydło na rzeź.
Spokój i tylko spokój może nas uratować.

Ciekawostka taka - link do opinii projektu uchwały warszawskich radnych w sprawie przejęcia na własność m. st. Warszawy pojazdów usuniętych z dróg oraz przekazania tych pojazdów do recyklingu – jest to w punkcie 2 tekstu. Problem polega na tym, że radni chcieli usuwać wraki starych samochodów z poboczy. W myśl przepisów pojazd pozbawiony tablic rejestracyjnych może być uznany za mienie porzucone. Ale boją się trochę tknąć wraki liczące ponad 25 lat, bo art. 59 uzoz, mówi, iż przy wywozie za granicę samochód liczący ponad 25 lat (inne ruchomości - 50 lat), nawet nie wpisany do rejestru zabytków, może być zabytkiem techniki. Przepis ten dotyczy wywożenia przedmiotów za granicę, a nie definiuje zabytków jako takich. Radni jednak zaczęli się martwić. Zaczęli się bać, że poszukiwanie takich wraków na poboczach wymagałoby, jako poszukiwanie zabytków porzuconych, zgody WKZ))))::: Ponadto poddanie grata recyklingowi mogłoby by być uznane za przestępstwo zniszczenia zabytku:))) Bardzo roztropnie podszedł do sprawy komendant straży miejsckiej twierdząc, że pojęcie zabytku jest nadużywane, a jak znajdą rzęcha, który naprawdę wygląda na zabytek, to WKZ poinformują:

https://bip.warszawa.pl/NR/rdonlyres/4C83BC15-3989-4112-BA5F-66959CC9988B/674653/protokol_ochr_12_11_2009.doc

To chyba dobry przykład, jak niejasne przepisy potrafią narobić wszystkim kłopotów. Choć ciekawe byłoby uznanie lawety za urządzenie do poszukiwania zabytków porzuconych...

Acha, w znowelizowanej ustawie o ochronie zabytków, która czeka na podpis prezydenta, zliberalizowano w końcu sprawę wywozu starych przedmiotów za granicę. Handlującym starociami będzie dużo łatwiej. Znika automatyczna cezura wiekowa 50 lat (pojazdy i zabytki techniki - 25 lat, różnicuje się kategorie i wprowadza widełki cenowe. Radzę przeczytać art. 51 ust. 1:
http://www.zabytki.pl/sources/prawo/projekt-ustawy.doc

Nie trzeba będzie mieć zezwolenia WKZ na wywóz na:

zabytków poniżej 100 lat pozyskane w wyniku przypadkowych odkryć. (pkt.1)

kolekcji o znaczeniu historycznym, paleontologicznym, etnograficznym lub numizmatycznym, których wartość jest NIŻSZA niż 4.000 euro (pkt. 13.)

innych kategorii, niewymienionych w pkt 1-14, obejmujących zabytki, które mają więcej niż 50 lat i ich wartość jest NIŻSZA niż 4.000 euro (pkt. 14)

Jak widać lobby kolekcjonerskie i antykwaryczne potrafi dbać o swoje interesy. My, nestety,nie potrafimy się skrzyknąć i mówić jednym głosem, choć trochę rozproszonych inicjatyw jest.

Ponieważ w ostatnim numerze Wprost, 23/2009, przeczytałem, iż Jarosław Kaczyński marzył o otworzeniu antykwariatu, można mieć nadzieję, że jego brat ustawę podpisze:)))
Artur

Co do numizmatów. Ponieważ przepis dotyczy kolekcji, a nie jednej monety, wystarczy dorzucić do niej, przy sprzedaży za granicę, trochę szrotu, np. garść fenigów, i już jest kolekcja:))) To samo z kolekcjami o znaczeniu historycznym - każdy przedmiot trzeba będzie poszerzyć o jakieś towarzysto aby powstała kolekcja...
Artur

przepraszam że pozwoliłem się wtrącić i wystartować od razu na Ty ale Artur szacun. a tak na marginesie to skoro zabytek nieważne czy ukryty czy porzucony stanowi szczegulne dobro Narodowe , powinien być w jakiś szczególny sposób zabezpieczony . tak?
więc kogo i w jaki sposób pociągnąc do odpowiedzialnosci za to że tak drogocenna łuska od tzw mośka gnije gdzieś w piasku.
tzn że ktoś nie dopełnił obowiązku jej zakonserwowania tzn nie wywiązuje się ze swoich obowiązków .....
chyba jakoś tak to wygląda .. jakby mój szef ......................................................................................... pozdro jeszcze raz

Witam!
Co do przejścia na ty - jak najbardziej.

Wiadomośc z 10 czerwca - brat niedoszłego antykwariusza, czyli prezydent RP, podpisał nowelizację ustawy o ochronie zabytków. Zostanie niedługo opublikowana w Dzienniku Ustaw i po 30 dniach, czyli gdzieś w połowie lata, wejdzie w życie - przynajmniej sprzedaż zabytków za granicę będzie niedługo łatwiejsza.

Jeśli chodzi o łuski - też uważam, że gdyby uznać, iż są zabytkami, a ich właścicielem jest Skarb Państwa, to państwo nie wywiązuje się z obowiązku dbania o te "zabytki". Ale skoro się nie wywiązuje, to można też uznać, że nie uważa je za zabytki. Choć radzę przeczytać dyskusję na forum archeologów:
http://www.archeolodzy.org/forum/Czy-po-sredniowieczu-mozemy-mowic-o-archeologii-vt8.html
aż rwą się do badania łusek. Nie sądzę, że podytkowane jest to troską o zabytki, ale po prostu chęcią zarobku. Im po prostu zależy, aby jak najwięcej rzeczy uznac za zabytki, bo wtedy badanie tych rzeczy i ich wydobywanie mozliwe byłoby tylo metodami archeologicznymni, więc rynek usług archeologicznych znacznie by się poszerzył. W wypowiedziach archeologów, pod przykrywką dbałości o zabytki, wciąż dostrzegam głównie dbałość o ich własną kieszeń i poszerzanie rynku ich usług. Pod linkiem powyższym pozwoliłem sobie na końcu też zabrać głos. Ale jak komuś nie będzie się chciało czytać całości, wklejam tu też swój post:


"Kaeddar napisał(a):
Ja gdzieś czytałem swego czasu o "archeologii śmietnisk". Miało być to badanie zwyczajnych współczesnych śmietnisk metodami archeologicznymi w celu uzyskania informacji o produktach używanych na początku XXw. Np. produkty jakiej firmy były chętniej kupowane. Ale wydaje mi się, że miało to cel bardziej statystyczny, niż historyczny"


Tak, oczywiście metody archeologiczne można z powodzeniem zastosowac do śmietnisk. Jak też do ruin WTC, o czym było wyżej. W ogóle do wszystkich ruin. Najlepiej niech po trzęsieniach ziemi lub innych katastrofach archeolodzy wkraczają jako pierwsi, jeszcze przed akcją ratowniczą, bo ratownicy mogliby sprawić, że warstwy stratygraficzne stałyby się nieczytelne. Drugi raz niech archelodzy wkraczają po akcji - metodami archeologicznymi da się odtworzyć jej przebieg i ustalić niektóre szczegóły - nie można bezkrytycznie ufać żródłom pisanym i relacjom filmowym. Proponuję też nowy dział archeologii "archeologię kompostownikową" - trzeba koniecznie badać wszystkie ogródkowe kompostowniki - to do tej pory traktowany po macoszemu obszar. Metody archeologiczne da się zastosować w wielu, wielu sprawach. Co nie znaczy, że jest to nauka - archeologia. A zgniłe marchewki wydobyte w trakcie ratowniczych badań "archeologii kompostownikowej", nawet poddane wnikliwym analizom fizykoczemicznym, które uzupełnione zostaną kwerendą w źródłach pisanych i wywiadem środowiskowym, nie uczynią z nich zabytków... Zastosowanie metod archeologicznych do badanaia czegokolwiek, nie czyni jeszcze z "tego czegoś" zabytku, a samo mechaniczne stosowanie metod archeologicznych nie jest archelogią - badaniem naukowym, lecz robieniem ludziom wody z mózgu i, przeważnie, wyciąganiem kasy z czyichś portfeli... Czytając tę dyskusję zacząłem podejrzewać, że albo archeologia schodzi na psy, albo stała się już tylko sposobem na prowadzenie działalności gopodarczej i szuka się rozpaczliwie nowych pól eksploatacji, gdzie da się zastosować metody archeologiczne. Jednak archeolog stosujący metody archeologiczne nie zawsze uprawia naukę. Uczciwie należałoby powiedzieć, iż co najwyżej metodami archeologicznymi zarabia pieniadze."
Artur

Witam. jestem nowy i nie bardzo obeznany z tematem ale przyszło mi coś do głowy, a mianowicie:
Przepisy mówią że nie wolno nam szukać "zabytków porzuconych lub ukrytych", ale jeśli np. znajdziemy coś co należało do żołnierza który zginął nagle podczas walki (czyli większość militarii) to nie można uznać że świadomie to porzucił lub ukrył... Bynajmniej w moim przekonaniu. Czyli do takich znalezisk nie mogą się przyczepić. A jeśli wyposarzenie wojsk uznać za własność państwa, która była jedynie żołnierzom udostępniana, to równierz nie można chyba uznawać tego za "zabytki porzucone lub ukryte" Prosze o dopowiedź jeśli źle rozumuje..

Witam!
Do tego dokładnie sprowadza się też mój punkt widzenia. Z tą róznicą, że bałbym się w ogóle pakować militaria do kategorii zabytków, bo idąc tym tropem, jeżli menażkę niemiecką zgubioną w trakcie II wojny uznalibyśmy za zabytek, to dlaczego nie uznać za zabytek menażki enerdowskiej zagubionej na poligonie podczas ćwiczeń wojsk Układu Warszawskiego? A to samo należałoby też poweidzieć o menażce niemieckiej zagubionej podczas ćwiczeń wojsk NATO... Moim zdaniem militaria, i to nawet znacznie starsze nie mogą być automatycznie uznawane za zabytki. I nie są z reguły ukryte lub porzucone lecz najzywczajniej w świecie zagubione. Ale - żeby oszczędzić sobie kłopotów, jeśli łapią nas w lesie ze znalezioną menażką, to informujemy, że właśnie mieliśmy zamiar po powrocie ze spaceru z wykrywczem, w trakcie którego szukaliśmy metorytów, zgłosić to znalezisko WKZ. A jeśli robią nam kipisz w domu, informujemy, iż menażka jest pamiątką rodzinną lub kupiliśmy ją parę lat temu na pchlim targu.
Artur
Artur

Igor... źle rozumujesz - przyczepić mogą się do wszystkiego !
Poczytaj posty - ale dokładnie...
Na forum "archeo" jeden z naszych kolegów napisał ,że będziemy szukać meteorytów (prawnie bardzo skomplikowane - aczkolwiek nie zabronione ) - odpowiedzią było : "znaleźliście sobie luke w prawie"
Poczytaj posty Artura - to niezwykle inteligentny i jeszcze bardziej zawzięty kolega :)

Kol. Artur mnie wyprzedził... ;)
Pozdrawiam !

Szybki i wściekły:))) Z tą inteligencją to Krecik, przesadzasz. Ja to traktuję jako grę z idiotycznym prawem. W grze wiadomo - raz się wygra, raz się przegra, ale nie jesteśmy bez szans i nie można oddawać pola walkowerem..

Kusi mnie ostatnio okropnie, żeby wystąpić do swojego WKZ o zgodę na poszukiwanie Burszytnowej Komnaty u mnie w domu. Napisałbym, że mam pewne podejrzenia, zresztą tłumaczyś się nie muszę, zgody właścicielskiej bym sam sobie udzielił (to w końcu moje mieszkanie). Nie wiem, jak z mapką, chyba będzie trzeba narysować plan domu. Opis poszukiwań - zacząć chcę od przedpokoju, potem kuchnia, pokoje i na końcu łazienka. Nawet nie pisałebym że szukać chcę przy pomocy wykrywacza, tylko innych urządzeń technicznych - brecha i młotek. Termin - najbliższe 27 lat. Otrzymywałem od WKZ tak kretyńskie pisemka, że to moje nie pozwoliłbym pozostawić bez odpowiedzi... Ale na razie czekam jeszcze z AZP - jeśli za tydzien nie dadzą znaku zycia, wysyłam skargę do sądu administracyjnego w Warszawie.
Artur

Wcale nie przesadzałem :)
Co do pomysłu szanownego kolegi - sam nie wiem...
A jeśli ogrodzą dom , wlezą do sypialni , kuchni... - nawet porannej kawusi kolega w spokoju nie wypije... ;)
Pozdrawiam !

Strach przed zakłócaniem ceremoniału porannej kawusi trochę mnie, przyznam, paraliżuje. Może zamiast Bursztynowej Komanty w domu, zgłosić zamiar poszukiwania Złotego Pociągu w ogródku? Przynajmniej, jakby chcieli mnie uprzedzić i sami wkroczyć, to ogródek wiosną przrekopią. Ale ogólnie jestem ciekaw czy WKZ wymaga określenia jakiego konkretnego zabytku porzuconego lub ukrytego, który chce się poszukiwać, czy wystarczy tylko ogólne, jak wyżej, użycie tych słów? Bo gdybym chciał występować o zgodę za każdym razem , kiedy biorę wykrywacz i idę w las, to miałbym autentyczne kłopoty z jasnym sformułowaniem, czego konkretnie chcę szukać... A z tego, że chcę szukać czegoś konkretnego też, przyznam szczerze, niewiele wynika. Znajduje się przeważnie i tak coś innego niż chcę... Może z bumagą, jak napiszę, że idę szukać gara ze złotymi monetami to go w końcu znajdę?
Artur

Gdyby tak wyłudzić pismo od ojca Dyrektora z pieczęcią toruńską o treści " Szukajcie - a znajdziecie..." to wszystkie służby mogły by nam naskoczyć... ;)

Hasło "szukajcie a znajdziecie" brzmi dobrze... Lepiej się jednak od nikogo nie uzależniać, nawet od ojca Dyrektora. Rozsądniej byłoby dokonać schizmy w Kościele i ruch eksploratorski przekształcić w odłam religii. Nie mogliby nas ścigać za poszukiwania, bo byłoby to naruszenie wolności relgijnej. A wykrywaczy, jako obiektów kultu religijnego, nie możnaby konfiskować. W każdym domu poszukiwacza znajdowałby się ołtarzyk z piszczłą... Kobiecie, jakby wrzeszczała, że znowu leziemy do lasu, mówiłoby się "Idę się pomodlić"...
Artur

Artur !

Za tą historię o wnyku, scyzoryku i pinezce masz mistrzostwo świata :-D

Pełen szacunek i uznanie !

pozdrowienia z Bydgoszczy

Sebastian

A dzięki, dobry człowieku. A teraz idę pomyśleć nad moim stosunkiem do WKZ. Akurat w telewizji leci Piła 5 to się wprawię w odpowiedni nastrój...
Artur

Artur , wykrywacz jako przedmiot kultu religijnego musi być zwolniony z podatku !
To jest pomysł :)
Może iść tą drogą !!
Do założenia "kościoła poszukiwaczy św. Gralla" potrzeba kilka osób !!!
Ciekawe co na to nasi "przyjaciele" z archeo ? ;))

Pewnie też założą jakiś klasztor i będzie wojna religijna:D

Kol. Igor - klasztor to pikuś...co by św. Inkwizycji nie powołali ! Wtedy każdy schwytany poszukiwacz - na stos... ;)

Panowie nie wyczytalem w ustawie ze istnieje jakies wyjatki co do prowadzenia poszukiwan - bo chodzi mi o to...
Policjanci na jakims miejscu zbrodni prowadza poszukiwania np. lusek z wystrzelonych pociskow - i na jakiej podstawie dokonuja ww czynnosci - czy posiadaja zezwolenie od WKZ, wlasciciela terenu itp?

Kol. Woytas słusznie prawi !
Do takich poszukiwań policja często wykorzystuje wykrywacze...
A jak taki nieuświadomiony archeologicznie st. posterunkowy grzebnie w ziemi i popsuje "kontekst" ? KICHA !!! :) I straty niepowetowane dla historii !

Przypuśćmy że prawo w Polsce pozwala nam szukać zabytków zgubionych. Pamiętajcie że takie zabytki stanowią jednak własność Skarbu Państwa i przetrzymywanie ich w domach to niestety przestępstwo o ile ich wartość przekracza 250 zł.

Pojawia się wiec jeszcze jedna kwestia, nie dość że nie można kopać to powinno się jeszcze wszystko zaraz po wykopaniu przekazać.

Pzdr

"Przypuśćmy że prawo w Polsce pozwala nam szukać zabytków zgubionych. Pamiętajcie że takie zabytki stanowią jednak własność Skarbu Państwa i przetrzymywanie ich w domach to niestety przestępstwo o ile ich wartość przekracza 250 zł."

Państwo zawłaszczyło sobie tylko zabytki archeologiczne. Zabytki nie-archeologiczne nie stanowią z mocy ustawy własności Skarbu Państwa. Dlatego zabytki archeologiczne można każdemu zabrać z domu, bo ich po prostu nikt nie może mieć. Dlatego, moim zdaniem, z takim uporem archeolodzy za zabytki archeologiczne próbują uznać nawet łuski, bo wtedy nie ma z naszej strony tłumaczenia - zabierają i już. W stosunku do zabyktów nie-archeologicznych sprawa nie jest tak prosta i po dwóch latach można żądać ich zwrotu, jeśli nie znajdzie się właściciel. O ile te zabytki nie były zabytkami ukrytymi lub porzuconymi, które znaleźliźmy wykrywaczem, bo wtedy wiadomo.... Przetrzymywanie zabytków nie-archeologicznych i innych nie-porzuconych i nie-ukrytych, a znalezionych przy pomocy wykrywcza w domu to nie jest żadne przestępstwo -skąd to wytrzasnąłeś? I skąd te 250 zł?!!

"Pojawia się wiec jeszcze jedna kwestia, nie dość że nie można kopać to powinno się jeszcze wszystko zaraz po wykopaniu przekazać. "

Dlaczego nie wolno kopać? Wolno kopać każdemu. Ta samo jak każdy moze sobie chodzić z wykrywaczem. A jak się coś przypadkiem znajdzie to się nie przekazuje, lecz zabezpiecza i powiadamia WKZ, a oni przyjeżdzają na oględziny i decydują czy sobie wydobywają czy nie.
Artur

PS. Menażka wojskowa do odebrania, pozycja 24 na tej liście:
http://bip.powiatmysliborski.pl/pliki/powiatmysliborski/File/or/ogloszenie.pdf
Może niech jakiś archeolog skoczy i dowie się dokładnie, kto ją tam dostarczył, a potem gościa na policją za to, że nie powiadomił WKZ i śmiał dotykać w ogóle zabytek archeologiczny!!!

aha, rowery produkcji ZSRR na tej liście:
http://bip.powiatmysliborski.pl/pliki/powiatmysliborski/File/or/ogloszenie.pdf
pozycje 64 i 66 mogą liczyć ponad 25 lat i można by je ewentulanie uznać za pojazdy zabytkowe. Może niech WKZ się o nie upomni? Przy okazji niech konserwatorzy obejrzą Pismo Święte z pozycji 15 - a nuż jakiś rarytas bibliofilski...
Artur

Państwo przywłaszczyło sobie tylko znalezione zabytki archeologiczne. Zabytki arch kupione, przywiezione, odziedziczone ... itp nie należą do Skarbu Państwa.

Pozdrawiam

Odnośnie granicy 250 zł

Zacytuje komentarz do art. 284 KK:

Przestępstwo przywłaszczenia posiada swój odpowiednik w kodeksie wykroczeń określony w art. 119 § 1 k.w. Znamiona przestępstwa przywłaszczenia pokrywają się ze znamionami wykroczenia z art. 119 § 1 k.w. Granicę oddzielającą wykroczenie od występku przywłaszczenia wyznacza wartość przedmiotu czynności wykonawczej, która w przypadku wykroczenia nie może przekraczać 250 zł.

Ustawodawca w kodeksie karnym wprowadził dodatkowo przepis art. 294 w którym postanowił że:

Art. 294. § 1. Kto dopuszcza się przestępstwa określonego w art. 278 § 1 lub 2, art. 284 § 1 lub 2, art. 285 § 1, art. 286 § 1, art. 287 § 1, art. 288 § 1 lub 3, lub w art. 291 § 1, w stosunku do mienia znacznej wartości,
podlega karze pozbawienia wolności od roku do lat 10.
§ 2. Tej samej karze podlega sprawca, który dopuszcza się przestępstwa wymienionego w § 1 w stosunku do dobra o szczególnym znaczeniu dla kultury.

Czyli przywłaszczenie mienia o "szczególnym znaczeniu dla kultury" jest zagrożone karą do lat 10.

Nie wnikam w wykładnie co ustawodawca miał na myśli pisząc o "szczególnym znaczeniu dla kultury".

Z tym zakazem kopania to był oczywiście mały sarkazm ;)

Pzdr

Cytat:
"Przestępstwo przywłaszczenia posiada swój odpowiednik w kodeksie wykroczeń określony w art. 119 § 1 k.w. Znamiona przestępstwa przywłaszczenia pokrywają się ze znamionami wykroczenia z art. 119 § 1 k.w. Granicę oddzielającą wykroczenie od występku przywłaszczenia wyznacza wartość przedmiotu czynności wykonawczej, która w przypadku wykroczenia nie może przekraczać 250 zł."

Ale zarzut przywłaszczenia (czyli po prostu kradzieży) można postawić tylko w stosunku do czegoś, co ma właściciela. Mają go z mocy prawa zabytki archeologiczne - jest nim Skarb Państwa. Zabytki nie-archeologiczne nie są automatycznie własnością Państwa, dlatego nie można ich znalezienia uznać za przywłaszczone, no chyba, że ktoś znalazł coś z wykrywaczem w czyimś mieszkaniu...
Moim zdaniem dążenie do uznania za zabytki archeologiczne wszystkiego co leży w ziemi służy właśnie odstraszaniu poszukiwaczy. Taką tezę starają się lansować środowiska archeologiczne. Nie znajduje ona jednak chyba w sądach zbytniego uznania. Dlatego właśnie potrzebny był art. 111 ustawy o zabytkach uznający za wykroczenie poszukiwanie zabytków ukrytych i porzuconych (w tym archeologicznych) z wykrywaczem. Sądy chyba nie podzielały opinii archeologów, policjii, prokuratury, iż jakikolwiek przedmiot znaleziony w polu, w lesie został ukradziony (przywłaszczony). Natomiast za brak zgody WKZ na poszukiwanie zabytków ukrtytych i porzuconych, zwłaszcza, jeśli gość się przyzna, karać można (tylko grzywną i przepadkiem piszczały) Ogólnie jednak, aby uniknąć kłopotów - zatrzymują nas w lesie z jakimikolwiek fantami: znaleźliśmy je podczas spaceru z wykrywaczem (szukamy metorytów) i właśnie mieliśmy powiadomić WKZ. Robią kipisz w domu - wszystko to pamiątki rodzinne i kupione na pchlich taragach. I uważać z chwaleniem się na forach interenowych znaleziskami oraz roztropnie formułować opisy aukcji na Allegro - prawie wszystkie sprawy przeciw poszukiwaczym wzięły swój początek z sieci...
Artur

Cytat:
Ustawodawca w kodeksie karnym wprowadził dodatkowo przepis :art. 294 w którym postanowił że:

Art. 294. § 1. Kto dopuszcza się przestępstwa określonego w art. 278 § 1 lub 2, art. 284 § 1 lub 2, art. 285 § 1, art. 286 § 1, art. 287 § 1, art. 288 § 1 lub 3, lub w art. 291 § 1, w stosunku do mienia znacznej wartości,
podlega karze pozbawienia wolności od roku do lat 10.
§ 2. Tej samej karze podlega sprawca, który dopuszcza się przestępstwa wymienionego w § 1 w stosunku do dobra o szczególnym znaczeniu dla kultury.

Czyli przywłaszczenie mienia o "szczególnym znaczeniu dla kultury" jest zagrożone karą do lat 10.

Nie wnikam w wykładnie co ustawodawca miał na myśli pisząc o "szczególnym znaczeniu dla kultury"."

Z logiki art. 294 kk wynika, iż dobro o szczególnym znaczeniu dla kultury, jest to dobro kultury posiadające znaczną wartość. A znaczna wartość to nie jest luźne pojęcie, lecz definiuje je art, 115 §5 kk - to takie mienie, którego wartość przekracza dwustukrotną wysokość najniższego miesięcznego wynagrodzenia (czyli obecnie ok. 150 tys. złotych). Raczej do wykopek nie ma zastosowania, choć oczywiście w mediach można postraszyć i tym....
Artur

PS- Najniższe wynagrodzenie od 1.01.09 to 1 276 zł brutto- czy abyś się w rachunkach/cytatach nie pogibał?

Dzięki za aktualną wartość minimalnego wynagrodzenia - przyznam, że nie grzebałem za dokładną liczbą. Czyli mienie znacznej wartości musiałoby lekko przekraczać ćwierć miliona.
Artur

Ja też jestem zaplutym humanistom, ale:
12 x 1 276 = 15 327 zł ( i to wszystko liczone na bakier- brutto ).

Czyli po pierwsze, do dziesiątek tysięcy sporo nam jeszcze brakuje ( że o setkach tys nie myślmy ). Po drugie- idąc tym tropem to niezależnie od sposobu wyceny spora ilość fantów mieści się w pojemnych określeniu :dobro kultury znacznej wartości".

Pozdrawiam.

Dokładnie rzecz biorąc, mienie znacznej wartości, czyli dwustukrotnie przewyższająće wartość najniższego przeciętnego wynagrodzenia:

200 x 1276 zł = 255 200 zł
Artur

Tia- muszę nowe okulary sobie sprawić.
Czytałem, sprawdzałem, liczyłem- ale dwunastokrotność :-(
Za błędy i wypaczenia przepraszam.

Znalazłem właśnie w bazie orzeczeń NSA postanowienie wojewódzkiego sądu administracyjnego w Warszawie odrzucjące skargę pewnego muzeum na bezczynność wojewódzkiego konserwatora w Warszawie, który nie raczył wydać swojej interpretacji przepisów dotyczących poszukiwań zabytków ukrytych i porzuconych przy pomocy wykrywacza:
http://orzeczenia.nsa.gov.pl/doc/7926FB6E2F

Jestem pewien, że postanowienie to dotyczy skargi kolegi zancusa, o której pisał w drugim poście tego wątku.
Szkoda, że sąd to odrzucił, bo zancus wytropił ciekawą sprzeczność:

"Wątpliwość naszą budzi stwierdzenie zawarte w ww. rozporządzeniu: cit. „§ 1. 1. Rozporządzenie określa tryb i sposób wydawania pozwoleń, w tym szczegółowe wymagania, jakim powinien odpowiadać wniosek i pozwolenie na prowadzenie: (…) 4) poszukiwań ukrytych lub porzuconych zabytków ruchomych w zabytkach wpisanych do rejestru zabytków przy użyciu wszelkiego rodzaju urządzeń elektronicznych i technicznych oraz sprzętu do nurkowania, zwanych dalej „poszukiwaniami ukrytych lub porzuconych zabytków”.

1. Czy należy rozumieć ten zapis jako ograniczenie możliwości wydawania pozwoleń przez WKZ wyłącznie do nieruchomości uznanych za zabytki?
2. Czy należy rozumieć, iż podejmując chęć poszukiwań ukrytych lub porzuconych zabytków na nieruchomości niewpisanej do rejestru zabytków nie ma obowiązku występowania o takie pozwolenie?"

Jednak sąd musiał tak zrobić z powodów formalnych, bo po prostu nie miał podstawy prawnej do zmuszenia WKZ do wydania interpretacji. Myślę jednak, że sprawa nie jest stracona, tylko trzeba by inaczej do niej podejść. Należałoby, moim zdaniem, uzyskać jakąś zgodę WKZ na poszukiwanie jakichś zabytków ukrytych lub porzuconych na terenie nie wpisanym do rejestru zabytków (lasy i pola nie są w 99.999999 proc objęte jakąkolwiek prawną formą ochrony zabytków),a potem od tej decyzji odwołać się do Ministra Kultury i po jej ewentulanym podtrzymaniu, wnieść skargę do sądu administracyjnego. Wtedy sąd musiałby rozstrzygnąć, czy decyzja WKZ jest zgodna z prawem, jeśli wyraża zgodę na poszukiwanie zabytków na terenie nie wpisanym do rejestru. Jeśli orzekłby, że jest niezgodna, oznaczałoby to, że na poszukiwanie zabytków urkytych i porzuconych na terenie nie wpisanym do rejestru nie trzeba żadnej zgody (bo WKZ nie może jej w ogóle wydać). To samo można osiągnąć występując z wnioskiem o stwierdzenie nieważności jakiejkolwiek zgody wydanej po 2003 r. przez WKZ. A te decyzje WKZ możnaby wyciągnąc na podstawie przepisów ustawy o dostępie do informacji publicznej. Zancus, daj znać co o tym myślisz, bo moim zdaniem, warto powalczyć.
Artur

Witaj Arturze.

Tak, to była moja skarga. Najlepsze w tym wszystkim jest to, iż WSA oparł się wyłacznie na wyjaśnieniach WKZ nie biorąc pod rozwagę moich argumentów. OK. Złożyłem ponownie wniosek ale w trybie art. 242 kpa, w związku z polepszeniem praworządności i z uwagi na dobro społeczne. WKZ ponownie odmówił odowiedzi na wniosek. Zgodnie z kpa wnioski są traktowane jak skargi i nie ma możliwości nieudzielenia odpowiedzi (popraw mnie jeśli się mylę). Złożyłem zatem skargę na WSA w Warszawie do NSA, ponieważ orzeczenie WSA usankcjonowało prawo nieudzielania odpowiedzi przez organ co jest niezgodne z kpa. Zobaczymy co będzie dalej.

Twój pomysł wystąpienia o pozwolenie jest dobry i go zastosuję do mojego pola. Na moim polu w lipcu 1944 jeżdziły tygryski i t-34 i waliły się jak się patrzy. No to sobie poszukam gąsienic z zezwoleniem.

Pozdrawiam

Zancus, do postanowienia WSA raczej nie można się przyczepić. Niestety art. 3 § 2 ppsa określa, czym WSA może się zajmować a czym nie. Brak odpowiedzi na pytanie w kwestii interpretacji przepisów ustawy o zabytkach nie podpada pod te punkty. Tylko w kwestii interpretacji przepisów podatkowych na urzędzie ciąży ustawowy obowiązek udzielenia odpowiedzi. W trybie art. 241 kpa też moze być ciężko, bo w nim chodzi raczej o konkretne propozycje, a nie o interpretację przepisów.

Czy nie sądzisz jednak, że najszybciej i bez ryzyka odrzucenia byłoby postarać się o jakąś zgodę od WKZ, odwołać się od niej i potem ją skarżyć?
Artur

tak jak napisałem, wystąpie o zezwolenia na moim poletku. muszę tylko zorganizować mapkę terenu. pozdrawiam

Właściwie to rozporządzenie nie wymaga załączania mapki, a jedynie wskazanie miejsca poszukiwań, wystarczy chyba numer działki. Mapka, zgodnie z § 3 pkt. 4 wymagana jest tylko do wniosku o prowadzenie badań archeologicznych. Ale dla świego spokoju załącz.

Wskazanie gąsiennicy jako przedmiotu poszukiwań to dobry pomysł. W odwołaniu, a potem w skardze bedziesz mógł przy okazji zwrócić uwagę, że nie jest to zabytek i jego poszukiwanie nie wymaga zgody.

W wymaganym uzasadnieniu wniosku raczej zwróć uwagę, że informacje o czołgach na Twoim polu mają charakter poszlakowy i opierają się na ludowych opowieściach. Może bezczelnie napisz, że gąsiennica była widziana na polu przez Twojego dziadka, ale ją gdzieś podczas orki wrzucił w głęboką skibę i od tej pory słuch o niej zaginął? Chodzi mi o to, że zgodnie z § 4. 1.

"Wojewódzki konserwator zabytków mo˝e
uzale˝niç rozpatrzenie wniosku o udzielenie pozwolenia
od przedΠo˝enia przez wnioskodawc´ dodatkowej
dokumentacji: historycznej, konserwatorskiej, fotograficznej
lub dokumentacji powykonawczej poprzednio
prowadzonych robót budowlanych, a tak˝e decyzji,
uzgodnieƒ lub opinii innych organów, wymaganych
na podstawie odr´bnych przepisów, niezb´dnych dla
prawidΠowego przeprowadzenia prac konserwatorskich,
prac restauratorskich, robót budowlanych, robót
budowlanych w otoczeniu zabytku, badaƒ konserwatorskich,
badaƒ architektonicznych, badaƒ archeologicznych,
innych dziaΠaƒ albo poszukiwaƒ ukrytych
lub porzuconych zabytków, obj´tych wnioskiem"

Nie można dawać pretekstu do żądań dostarczania jakiejkolwiek dodatkowej dokumentacji. choć zdjęcie pola możesz na wszelki wypadek od razu załączyć.

Artur

armand napisał:
"AZP jest celowo "utajnione" właśnie przed poszukiwaczami.
Zauważcie, że nawet na współczesnych mapach turystycznych brak jest szczegółowej lokalizacji grodzisk. Na mapach z socjalizmu grodziska są zaznaczone prawidłowo."


niestety ale chyba nie wiesz o czym mówisz..
u WKZ mają obowiązek udostępnić mapę z każdym stanowiskiem archeologicznym w danym obszarze..
mapy turystyczne służą do poruszania się po wyznaczonych drogach/ścieżkach,ewentualnie obrazują "delikatnie" jakiś obszar..
kto o zdrowych zmysłach uzywa ich do czegokolwiek innego??

Mam Fiata 126p rok prod.1981 ,ale że kupiłem sobie teraz Opla,chcę "Malucha" zezłomować.Czy WKZ nie oskarży mnie ,urzędu komunikacji i kierownika punktu złomowana samochodów
o świadome zniszczene zabytku techniki ?

tylko że ustawa o ochronie zabytków... stanowi lex specialis wobec kc

emeryt gdybys czytal ze zrozumieniem, wiedzial bys ze zabytek to nie jest rzecz z 1981r, tylko "trochę" starsza..

O ile pamięć mnie nie myli to akurat pojazdy starsze niż lat 25 kwalifikują się jako pojazdy zabytkowe i mogą być rejestrowane na żółtych blachach kolego moderatorze po uprzednim wpisie do WEZ. Z pozdrowieniami

Pojazd zabytkowy
To podstawowe pojęcie zostało wprowadzone w Prawie o Ruchu Drogowym (ustawa z dnia 20 czerwca 1997r.) i brzmi:

„to pojazd, który na podstawie odrębnych przepisów został wpisany do rejestru zabytków lub ujęty w centralnej ewidencji dóbr kultury” [art. 2 pkt 39 Kodeksu Drogowego].

Panie i Panowie, jestem na tym forum nowy i zaczynam przygodę z wykrywaczem, dlatego interesuje mnie legalność poszukiwań. Temat tu wałkowany, jak widzę nie po raz pierwszy jest ciekawy ale niestety nie prowadzi gdziekolwiek.
Zastanawiamy się nad tym jak obejść prawo (jak się tłumaczyć w danej sytuacji) ale nie rozważamy zmiany prawa.
Moja propozycja jest prosta. Przygotujmy wniosek o zmianę prawa, oczywiście nie sami, trzeba by opłacić prawnika (ów). Oczywiście żadnego z nas nie stać na to ale nas wszystkich może tak. To nie jedyne forum poszukiwaczy są nas tysiące i wspólne składki na ten cel mogły by przynieść wymierne efekty.
Oczywiście taka składka musi być również legalna.
Co wy na to. No i czy moderatorzy zorganizowali by coś takiego.

obywatelski projekt ustawy jest możliwy do zgłoszenia ale wymaga zebrania 100.000 podpisów, a z tym to chyba będzie trudno
pozdrawiam

Ilość zarejestrowanych użytkowników w serwisie : 29734
To cytat ze strony głównej na innych forach też się uzbiera, albo zrobimy tak jak Renia Beger :)każdy po sto podpisów :)
Trzeba coś zrobić bo jesteśmy w UE a przepisy jakby komunistyczne

kris501:
"tylko że ustawa o ochronie zabytków... stanowi lex specialis wobec kc"

Niekoniecznie. Raczej lex posterior. Z tym, że kc ma większą rangę niz ustawa o zabytkach, która jest tylko aktem prawa administracyjnego regulującego pewną wąską kwestię, przy czym odwołuje się wielokrotnie do zapisów kc, tym samym uznając wyższość kodeksu. Przeczytaj to:
http://www.monitorprawniczy.pl/index.php?mod=m_artykuly&cid=20&id=2453
Artykuł już reklamowałem kiedyś. Jest płatny, ale naprawde wart tych 11 zł... I proszę mi nie pisać o przysyłanie kopii mailem, facet nagłowił się, żeby pewne rzeczy porozgryzać i zasługuje na to, żeby każdy zainteresowany zapłacił mu za jego wysiłek. A w końcu, gdy polecamy sobie film wojenny w kinie, to nikt nie prosi rekomendującego o przysłanie darmowego biletu...
Artur

arturborat:
"Niekoniecznie. Raczej lex posterior. Z tym, że kc ma większą rangę niz ustawa o zabytkach, która jest tylko aktem prawa administracyjnego regulującego pewną wąską kwestię, przy czym odwołuje się wielokrotnie do zapisów kc"

Ustawa o ochronie zabytków zawiera szczególne uregulowanie dotyczące znalezienia rzeczy zabytkowych i moim zdaniem ma pierwszeństwo przed kc, a odwołuje się do kc tylko w kwestiach w ustawie niuregulowanych. I tak np w art. 32 ust. 9 ustawa wprost odsyła do art 189 kc i tylko w tym zakresie należy stosować kc

Moim zdaniem ustawa o zabytkach w przepisie mówiącym, iż można orzec przepadek zabytków znalezionych przy pomocy wykrywacza, narusza nie tylko zapisy kc, ale też konstytucyjnie chronione prawo właności i dziedziczenia.
Ograniczenie prawa własności może, zgodnie z konstytucją, nastąpić na drodze ustawy, ale tylko w przypadku ochrony innych wartosci takich jak obronność kraju czy ochorna środowiska. Nie może nastąpić z powodu ochrony dóbr kultury, do których zaliczają się zabytki. A można sobie wyobrazić, że ktoś przy pomocy wykrywacza szuka w swoim mieszkaniu jakichś zabytków, które gdzieś ukrył, ale zapomniał gdzie (wiem, naciągane, ale możliwe, np przypadki amnezji) Popełnia wykroczenie i zabytki stają się własnościa Skarbu Państwa. Trochę nie fair....
Artur

Arturze taki maly ot - skad u Ciebie taka znajomosc prawa?
Jestes prawnikiem czy cos podobnego?

na jeden aspekt zwrócę - jeszcze raz, uwagę...

sankcjonowany jest "cel" użycia urz. elektronicznego...


włączony wykrywacz na polu:
szukam kluczy - jest okiej
szukam "zabytków" jest nie okiej...

czyli nie "znalezienie" a cel procesu użycia...

z tego też powodu interpretacyjność pojęcia "zabytku" jest niedopuszczalna...

ciekawe jak wyglądałaby ekspertyza prawna
- odłamki w drewnie - tartak...
- moja rodowa obrączka - po dziadku...

-----------------

i jeszcze - między pojęciem "ukryty" i "porzucony" jest spora przestrzeń...

fragment mojego wcześniejszego postu "Moja propozycja jest prosta. Przygotujmy wniosek o zmianę prawa, oczywiście nie sami.............."

Pozwalam sobie powtórzyć mielicie w miejscu zastanawiając się jak się głupio tłumaczyć ryzykując utratę sprzętu i nic z tym nie robicie. Niektórzy nawet znają nieco prawo ale ci raczej nic nie zrobią bo lepiej jest się tłumaczyć jak dziecko że szuka rodowej obrączki albo zgubionych kluczyków.

akurat w kontekście postu 2009-11-03 15:44:2 to ma się "nijak"...

Woytas
"Arturze taki maly ot - skad u Ciebie taka znajomosc prawa?"

Nie jestem prawnikiem, już kilka razy na forum o tym pisałem. Podobnie jak nie jestem informatykiem, a posługuję się komputerem. Skąd znajomość prawa? Woytas, polskie prawo jest pisane po polsku, dość prostym w sumie językiem, operującym specyficznym żargonem, ale nie bardziej niż instrukcja obsługi tel. komórkowego. Wszystkie bez wyjątku akty prawne są dostępne w sieci, można śledzić dysksuje prawników, orzecznictwo, komentarze, wykładnie. Jest jeszcze literatura. Trzeba to po prostu czytać, wyciągać wnioski i już - ot cała znajmość. Oczywiście nie przypisuję sobie jakiejś sczególnej znajomości prawa, interesuje mnie wąski wycinek, ten głównie związany z poszukiwaniami. Nie uważam, że wiem wszystko, ale wiem więcej niz przeciętny poszukiwacz. Lubię te dyskusje na forum, bo dzięki nim wciąż się czegoś uczę i mam nadzieję, że inni też się uczą. Jedno jest pewne: "Nieznajomość prawa szkodzi". Dlatego wszyscy musimy być trochę prawnikami. I tu już nie tylko chodzi o poszukiwania, ale naszą nieznajmość prawa wykorzystuje się wszędzie- i w urzędach, i w pracy, i w szkole.
Artur

Witaj,
Konstytucja w art 21 stanowi wprost, że Rzeczpospolita Polska chroni własność i prawo dziedziczenia. Jednak w ust. 2 tegoż art. jest, że "wywłaszczenie jest dopuszczalne jedynie wówczas, gdy jest dokonywane na cele publiczne i za słusznym odszkodowaniem", także że własność jest prawem dozwolonym na tyle, na ile nie jest konieczne jej ograniczenie lub odebranie dla ochrony interesów społeczeństwa, postrzeganych jako interes publiczny. Wynika z tego, że każdy właściciel może zostać pozbawiony własności. To tak w wielkim skrócie.
Natomiast co do własności zabytków, to ustawodawca polski w ustawie o ochronie zabytków jednozacznie ustalił, iż właścicielem jest państwo. Kwestia ta została więc uregulowana prawnie. Jeżeli obywatel twierdzi, że jego konstytucyjne wolności lub prawa (w tym prawo własności) zostały naruszone to może wystąpić do TK ze skargą konstytucyjną, którą musi sporządzić adwokat lub radca prawny, jest ona jednak wolna od opłaty

Kris, nie mówimy tu o wywłaszczeniach (zresztą gdzie odszkodowanie za zabrane predmioty?) lecz o przepadku z mocy ustawy o zabytkach. Przepadek przedmiotów może nastąpić w drodze określonej w ustawie - przewiduje to art. 46 Konstytucji. Ale tu ustawa o zabytkach w kwestii poszukiwań narusza właśnie równocześnie konstytucyjną zasadę ochrony własności prywatnej z art. 64 pkt. 3 - "własnośc może być ograniczona w drodze ustawy ale tylko w zakresie, w jakim nie narusza ona prawa własności". A nie jest prawdą, jak piszesz, że wszystkie zabytki są własnościa Państwa. Tylko zabytki archeologiczne - art. 35.1 i 2 ustawy o zabytkach. Dlatego archeologom tak zależy, aby każdy pierdół uznać za zabytek archeologiczny, bo wtedy staje się on własnością Skarbu Państwa (a tu się kłania konwencja maltańska i jej preambuła, gdzie archeologia ograniczona jest do pradziejów). Orzekanie zaś o przepadku innych predmiotów,nawet zabytków, ale nie archeologicznych, jest zaś, moim zdaniem, własnie naruszeniem istoty prawa własności,bo sąd może orzec o przepadku czyjejś prywatnej własności z powodu amnezji odnalezionej przez prywatnego właściciela we własnym domu wykrywaczem bez pytania o zgodę WKZ.
Artur
Artur

tzw przykład nr2 z postu 2009-11-03 15:44:21

Witaj arturborat,
przykład wywłaszczenia powołałem tylko dla tego, że wcześniej pisałeś, iż: "Ograniczenie prawa własności może, zgodnie z konstytucją, nastąpić na drodze ustawy, ale tylko w przypadku ochrony innych wartosci takich jak obronność kraju czy ochorna środowiska. Nie może nastąpić z powodu ochrony dóbr kultury, do których zaliczają się zabytki.". Chciałem wykazać więc, że pozbawienie własności może nastąpić z innych jeszcze powodów.
Masz rację, że ustawa o ochronie zabytków... stanowi, że właśnością państwa są tylko zabytki archeologiczne. Podkreślenia wymaga natomiast kwestia, że w/w ustawa odnośnie pozostałych przedmiotów, co do którego istnieje przypuszczenie, iż jest on zabytkiem odsyła do art 189 kc. (jednoznacznie wynika z tego że ustawa o zabytkach to lex specialis wobec kc). Wracająć jednak na kanwę sprawy w konsekwencji w tym przypadku również Skarb Państwa staje się ich właścicielem i to w chwili znalezienia tego przedmiotu. W takim wypadku znalazcy neleży się wynagrodzenie. Wykładania ustawodawcy jest taka, że te przedmioty nawet znalezione na terenie stanowiącym prywatną własność nie stają się własnością znalazcy. Lepiej odzwierciedla to przykład: gdybyś np. zgubił portfel na mojej nieruchomości gruntowej, a ja bym go znalazł to przez sam ten fakt nie staję się jego właścicielem. Oczywiście pewne przedmioty, jak np wcześniej przywołana przez @kopijnik2 rodowa obrączka dziaka stanie się jego własnością ale pod warunkiem, że wykaże on ową własność, np nabycie w drodze dziedziczenia tego przedmiotu. Inna jeszcze kwestia od kiedy dany przedmiot staje się zabytkiem, jej znaczniejsza wartość. Dodam jeszcze, że uregulowanie to odnosi się zarówno do przedmiotów zgubionych, jak i ukrytych

pozdrawiam

Nie tak hop-siup....

Najpierw rzućmy okiem na pełną treść art. 189 kc:

"Jeżeli rzecz mająca znaczniejszą wartość materialną albo wartość naukową lub artystyczną
została znaleziona w takich okolicznościach, że poszukiwanie właściciela
byłoby oczywiście bezcelowe, znalazca obowiązany jest oddać rzecz właściwemu
organowi państwowemu. Rzecz znaleziona staje się własnością Skarbu Państwa, a
znalazcy należy się odpowiednie wynagrodzenie."

A teraz definicja zabytku z art. 3 ustawy o zabytkach:

"nieruchomość lub rzecz ruchoma, ich części lub zespoły będące dziełem człowieka lub związane z jego działalnością i stanowiące świadectwo minionej epoki bądź zdarzenia, których zachowanie leży w interesie społecznym ze względu na posiadaną wartość historyczną, artystyczną lub
naukową"

W kc jest m.in. mowa o wartości materialnej, czyli chodzi nie tylko o przedmioty zabytkowe, ale po prostu rzeczy cenne, np. sztabki złota pochodzące z przedwczorajszego włamania do Fort Knox, które ktoś porzucił przy drodze.
Mowa tam jest też o wartości artystycznej. Chodzi po prostu o dzieła sztuki. Mowa jest też o wartości naukowej - przyznam, że dokładnie nie wiem, o co chodzi. Może o prototypy urządzen albo plany techniczne?

W ustawie o zabytkach też jest mowa o wartości artystycznej. Wiele a nawet większość zabytków to dzieła sztuki, np sztuka malarska, rzeźba itp. Nie bardzo rozumiem, co ustawodawca miał na myśli mówiąc różnicująco o wartości naukowej lub historycznej? Wszak historia to też dziedzina nauki. Tu jest trochę masło maślane. Bądź co bądź nie ma nic w ustawie o zabytkach o wartości materialnej. Już tu widać, że te definicje ze sobą do końca nie współgrają. W kc jest szersza, w uzoz zawężająca. Dlatego moim zdaniem to kc ma wartość nadrzędną. To jednak tak off topic, dla przypomniania.

Nie jest jednak wcale prawdą to co piszesz, Kris, o znalezionych przypadkowo zabytkach nie-archeologicznych:

"(...)Skarb Państwa staje się ich właścicielem i to w chwili znalezienia tego przedmiotu. W takim wypadku znalazcy neleży się wynagrodzenie. Wykładania ustawodawcy jest taka, że te przedmioty nawet znalezione na terenie stanowiącym prywatną własność nie stają się własnością znalazcy"

Masz chyba bowiem na myśli art. 32 ust. 9 uzoz, który mówi o przypadkowo znalezionych zabytkach:

"W przypadku odkrycia przedmiotu, o którym mowa w ust. 1, z wyłączeniem zabytków
archeologicznych, w sprawach własności i wynagrodzenia dla znalazcy
tego przedmiotu stosuje się odpowiednio art. 189 Kodeksu cywilnego"

Gdzie według Ciebie jest tu napisane, że zabytek nie-archeologiczny jest automatycznie własnością Skarbu Państwa? Sam przecież wskazałeś na to odesłanie do art. 189kc, a ten cytowałem wyżej. Mówi on przecież, iż przedmiot cenny staje się własnością Skarbu Państwa tylko, gdy niemożliwe jest ustalenie właściciela. A w przypadku poszukiwań (także z wykrywaczem metalu) zabytków, o których wiemy, że właściciela da się ustalić, np. ukrytych przez dziadka w ogrodzie lub u sąsiada na polu, a nawet przez Niemców w jakiejś sztolni, prawowitego właścicla lub jego spadkobierców da się ustalić!!! Dlatego dyskryminujący i sprzeczny z Konstytucją jest zapis art. 111 uzoz, który mówi, że sąd może orzec przepadek przedmiotów znalezionych wykrywaczem (zabytkowych, bo tylko poszukiwanie tych podlega wymogowi uzyskania zgody WKZ,wszystko inne można sobie wykrywaczem szukać do woli). Niedopuszczalne jest moim zdaniem, aby przepadek przedmiotów zabytkowych (nie-archeologicznych)mógł nastąpić tylko daltego, że zostały znalezione wykrywaczem metalu, gdyż można w wielu przypadkach ustalić właścicila (albo spadkobiercę)lub nawet takich, które są naszą własnością!!! W związku z tym uważam, że bez sensu jest w ogóle wymóg uzyskiwania zgody WKZ na takie poszukiwania. Wystarczy sam kc.
Artur

Witam,
kc stosuje się do ustawy o zabytkach tylko w tym zakresie, w którym sama ustawa nie reguluje danej kwestii. To jest pewnik nie podlegający dyskusji! w myśl rzymskiej zasady prawo o większym stopniu szczegółowości należy stosować przed prawem ogólniejszym (lex specialis derogat legi generali).

Napisałeś: "Masz chyba bowiem na myśli art. 32 ust. 9 uzoz, który mówi o przypadkowo znalezionych zabytkach:

"W przypadku odkrycia przedmiotu, o którym mowa w ust. 1, z wyłączeniem zabytków
archeologicznych, w sprawach własności i wynagrodzenia dla znalazcy
tego przedmiotu stosuje się odpowiednio art. 189 Kodeksu cywilnego"

Gdzie według Ciebie jest tu napisane, że zabytek nie-archeologiczny jest automatycznie własnością Skarbu Państwa?"

Otóż wykałdania przepisu art 189 kc jest jednoznaczna - mianowicie SP uzyskuje własność w chwili znalezienia rzeczy (jest to nabycie pierwtone) - por. komentarze do kc (jak znajdziesz jakąś inną wykładnię to koniecznie przedstaw ją na Forum bardzo chętnie się z nią zapoznam).
Nawiązując do powyższej kwestii art 32 ustawy o zabytkach mówi wprost, że art 189 kc stosuje się ws prawach własności i wynagrodzenia dla znalazcy. Przy czym nie należy tego rozumieć jako "własności dla znalazcy", gdyż sforumułowanie to dotyczy wyłącznie "wynagrodzenia dla znalazcy".

Nie sądzę żeby obecnie dało się ustalić konkretnego właściciela jakiegoś przedmiotu znalezionego, jak piszesz w sztolni. Musi tu być mowa o konkretnej osobie, gdyż nie ma zbiorowego prawa własności. Ponadto kc mówi, że "poszukiwwanie właściciela byłoby oczywiście bezcelowe". Okolicznością wskazującą na oczywistą bezcelowość poszukiwania właściciela może być np wiek znalezionej rzeczy, czas jej przebywania w ukryciu (taka jest wykładnia tego zwrotu).

pozdrawiam

Kris, uciekasz od odpowiedzi. Przedstawiłem przykład znalezienia wykrywaczem przedmiotu zabytkowego przez właściciela tego przedmiotu. Nie posługuj się wykładnią dotyczącą uzyskania prawa własności przez Skarb Państwa z powodu niemożności ustalenia właściciela, bo tutaj taka sytuacja nie zachodzi.

Poza tym bywają też bardziej skomplikowane przypadki, gdy Skarb Państwa nabywał prawo własności do znalezionych przedmiotów, a potem musiał się go zrzekać. Posłużę się tutaj znów przykładem z tego artykułu, który niemiernie polecam:

http://www.monitorprawniczy.pl/index.php?mod=m_artykuly&cid=20&id=2453

W" tym miejscu powstaje jednak chyba kluczowy problem związany z art. 189 KC. Otóż twierdzi się, że nabycie własności nie następuje wtedy, kiedy rzecz albo rzeczy zostały ukryte bez zamiaru wyzbycia się własności, w szczególności podczas działań wojennych. Spadkobiercy właściciela (a maiori ad minus – sam właściciel) mogą przeprowadzić dowód własności39. Należy jednak zapytać, na jakiej podstawie spadkobiercy mają przeprowadzić dowód własności, skoro – o ile zajdzie przesłanka „takich okoliczności, że poszukiwanie właściciela jest oczywiście bezcelowe” – tracą prawo własności na rzecz Skarbu Państwa. Nie trzeba drobiazgowo udowadniać, że niemożliwe jest przeprowadzenie dowodu na okoliczność bycia podmiotem prawa, którego z mocy samego prawa podmiotem się nie jest. Dowód taki musiałby zmierzać raczej do wykazania, że nie było podstaw do przyjęcia, że poszukiwanie właściciela jest oczywiście bezcelowe. Tymczasem można wyobrazić sobie takie sytuacje, w których przesłanki takie w ewidentny sposób zaszły, a roszczenia właściciela czy jego spadkobierców są skutkiem jakiegoś wyjątkowego zbiegu okoliczności. Posługując się nieprzyjemnym przykładem, znalezienie złotej biżuterii pod kamieniem na stacji kolejowej, skąd dziesiątki tysięcy ludzi wysłano do Auschwitz zdaje się jaskrawo spełniać przesłankę „oczywistej bezcelowości poszukiwania właściciela”, tymczasem zdarzyło się40, że spadkobiercy, którzy przypadkiem zobaczyli znalezione przedmioty w muzeum po kilku latach od ich znalezienia, wystąpili z roszczeniami windykacyjnymi, przedstawiając na dowód m.in. przedwojenne zdjęcia spadkodawczyni ozdobionej znalezioną biżuterią"

Artur

Witaj,
odnośnie Twojego pytania to o ile nie jest to zabytek archeologiczny to znalazca swojej własności jest w dalszym ciągu jego wlaścicielem. SP staje się właścicielem tylko wówczas, gdy poszukiwanie właściciela jest oczywiście bezcelowe, ponadto znaleziony przedmiot ma znaczniejszą wartość materialną, tzn. gdy wartość rzeczy odbierga od przeciętnej wartości podobnej rzeczy.

"(...)o ile nie jest to zabytek archeologiczny to znalazca swojej własności jest w dalszym ciągu jego wlaścicielem. SP staje się właścicielem tylko wówczas, gdy poszukiwanie właściciela jest oczywiście bezcelowe"

Czyli zarówno gdy znajdujemy coś swojego (np. odziedziczonego w spadku, ale ukrytego przez dziadka) lub odnajdujemy coś na prośbę sąsiada czy znajomego lub nawet przypadkowo spotkanej osoby, to Państwu wara od tego.

I zwróć teraz uwagę, że gdy to (mówiąc "to" cały czas mam na myśli zabytek nie-archeologiczny) samo zostanie odnalezione wykrywaczem należy się liczyć z przepadkiem z mocy art. 111 uzoz. Dokładnie rzecz biorąc Sąd może orzec przepadek choć wcale nie musi, lecz sama możliwośc takiego orzeczenia już narusza moim zdaniem konstytucyjną istotę prawa własności. Niezależnie od tego czy zostanie orzeczony przepadek znaleziska czy nie, sąd tak czy owak, jeśli "to" zostało odnalezione wykrywaczem, musi orzec o popełnieniu wykroczenia z art. 111 uzoz i ewentulanie jeszcze przepadek wykrawcza lub grzywnę. Jeśli jakiś przepis prowadzi do tak ewidentnie absurdalnych sytuacji, nawet teoretycznie, to coś z nim jest nie tak....
Artur

Czytam ten wątek i tak mi się nasunęło.
Każda broń jest obosieczna :-)
taki polski złośliwy chochlik mi podszepnął.

Prawo jest prawem i mamy obowiązek go przestrzegać, zatem przestrzegajmy!

Powiadamiajmy o każdym znalezisku starego roweru, nic nie wspominając o wykrywaczu. Ot na spacerze w lesie natknęliśmy się na ukryty lub zagubiony (naszym zdaniem) przedmiot. Oczywistym jest, że jak coś leży w lesie to zostało ukryte lub zagubione. Przecież nikt nie wyrzuca rzeczy do lasu tylko na śmietnik.
Przedmiot wygląda na stary i zabytkowy o dużej (naszym zdaniem) wartości kulturowej. Opisujemy położenie, nigdzie nie ma o obowiązku taskania żelastwa czy jego zabezpieczenia ani nawet chyba dokładnego wskazania jego położenia. Jakby co to nie zabraliśmy bo baliśmy się pogorszyć stan znaleziska niefachowym wydobyciem. To może być stary rower, kawał żelastwa, stara beczka itp. Coś metalowego (dlaczego o tym potem). Nie mamy obowiązku mieć wiedzy specjalistycznej do oceny znaleziska ale konserwator ma obowiązek sprawdzić każde zgłoszenie.
Wyjazd, paliwo, samochód, badanie, delegacja koszty itp. jeśli tych zgłoszeń będzie kilkadziesiąt to myślę, że po max 3 skończy się kasa i cierpliwość na interwencje i WKZ przestanie reagować na zgłoszenia. My oczywiście sprawdzamy czy WKZ jednak reaguje na zgłoszenia i bada. Jeśli przestanie to wtedy powiadamiamy prokuraturę o podejrzeniu popełnienia przestępstwa niedopełnienia obowiązków służbowych. I WKZ zaczyna jednak znowu reagować i badać.

Co jakiś czas też pytamy, czy odnaleziono właściciela znalezionego przez nas starego i zabytkowego roweru lub innego dowolnego przedmiotu którego znalezienie skrzętnie zgłosiliśmy. Jeśli nie znaleziono właściciela to przedmiot przepadł na skarb państwa a my domagamy się wypłaty znaleźnego. Oczywiście od nowego szczęśliwego właściciela roweru czyli Państwa. W razie odmowy zakładamy sprawę w sądzie.

Gdyby twierdzili, że rower był "nie wartościowy" i "nie zabytkowy" nie zgadamy się i żądamy wyceny biegłego. Jak nie maja "rowera" bo z lasu nie zabrali to to powiadamiamy prokuraturę o zaniedbaniu obowiazków, wiecej nie zostawią. W ramach dodatkowych atrakcji możemy nie zgadzać się z wyceną biegłego i wnioskować o powołanie innego lub kwestionować wartość przedmiotu.
I żądać ekspertyzy archeologicznej. Chłopaki będą mieć zajęcie ;-) Przedmiot trafi do badań i o to chodziło bo ...
W końcu oddalą naszą sprawę a my podstępnie pytamy pismem co zrobili z przedmiotem. Jak wywalili do śmieci kawał żelastwa to powiadomienie prokuratora o złamaniu ustawy o ochronie środowiska, potem już nic nie wywalą tylko oddadzą na złom. A my wtedy swoje, kwit ze złomu mają okazać i dać nam naszą dolę. W końcu nawet jako złom, znaleziony przez nas rower ma jakąś wartość, a my wtedy dalej swoje był jednak coś warty i nam się należy 10% znaleźnego jak psu zupa.

Gdyby sąd twierdził, że państwo nie jest jednak właścicielem przedmiotu a nasze roszczenie jest bezzasadne to powołujemy się na ustawę z 46 roku o przejęciu mienia "poniemieckiego" i wykazujemy, że rower jest jednak własnością Państwa, tylko został ukryty lub zagubiony przez Niemca w lesie a myśmy właśnie go znaleźli i oddali. Poza tym każde mienie ruchome które znaleźliśmy jest jednak czyjąś własnością a skoro nie odnaleziono właściciela to należy do naszego pazernego Państwa, powołujemy się na KC i dalej swoje - dawać 10% do rączki i niema, że boli. Bo rower według kwitu ze złomu był jednak coś warty.

Jeśli tych powiadomień byłoby w skali kraju 5000 miesięcznie i wszyscy JWP WKZ i sądy miałyby ten problem to sami konserwatorzy, sędziowie i archeolodzy wnioskowaliby o zmianę durnej ustawy.
Taki swoisty strajk włoski.

Może ktoś komu zabrano piszczałkę zechce się w ten sposób "zemścić" na władzy. A może ktoś zechce zrobić taką akcję w celu wykazania oczywistej bzdurności ustawy.
Czy w ten sposób coś się zmieni czy nie to i tak kasa za rower się przyda :-)

takie tam lanie wody ...

Arctic, ja jestem za i chyba nawet sie za to zabiore, bo znalazłem w lesie jakieś stare lampy od radia i takie tam. Śmiecie jak się patrzy, ale pretekst jest.

DOBRE!

Moze cos drgnie,ma na dniach wejsc ustawa okreslajaca zabytek o wartsci do 4000 Eur za jakby niezabytek,będzie go mozna wywiezć za granicę.To moze i znaleziska do tej wartosci pozostawia w spokoju.
A swoją drogą miala wejsc ustawa pozwalająca na przewietrzenie magazynów muzealnych-oczywiscie lobby muzealnikow i archeo-umozliwiająca sprzedaz Skarbow Narodowych.Juz ostrzyli zeby na kombinacje ale minister zablokował,moze w statniej chwili reka zadrzała przed taką odpowiedzialnoscią.A nam detektorystom nie pozwalają szukać nawet Smieci Narodowych
K.z K.