szelągi i inne drobne XVI - XVII - XVIII w. - technika produkcji...

http://segoviamint.org/fundacion/espanol/articulos/philadelphiamint.htm
http://www.pcgs.com/articles/article2307.chtml
http://www.segoviamint.org/english/tech/dies.htm
Roller press striking
A process first introduced in Hall/Tyrol in the mid-sixteenth century. Used in Austria until the mid-eighteenth century. Roller press striking involved two rollers rotating against each other which had up to 6 larger or 19 smaller coin dies" for front or reverse side. The coins were cut out of the metal strips only after the rolling process

czyli - produkcja z pras walcowych...
etap I - tłoczenie pasa blachy - powstaje blacha z rysunkami awersu i rewersu + znaki pomocnicze - stały kąt między awersem i rewersem.
etap II - wycinanie monet z blachy

cechy charakterystyczne dla tej techniki: równy nacisk (głębokość tłoczenia) na całej pow. monety, - stały kąt między awersem i rewersem.
uszkodzenia" charakterystyczne dla tej techniki: niecentrycznie wycięte monety ze znakami pomocniczymi, podcięte monety, małe przesunięcia - zawsze w kierunku obrotu walców.

a

a1

2

po podwójnym" wycięciu...

Fajnie, że ruszyłeś ten temat kopijniku. Sam jestem ciekaw jego rozwoju. Powiem, że nazbyt szczególnie nigdy nie zagłębiałem się w technikę bicia monet, ale coś tam wiem :)
Pierwsza sugestia jest taka, iż 300 lat to nazbyt duża rozpiętośc czasowa do rzeczowej dyskusji. Druga sprawa: nie porównywałbym silnej gospodarki krajów zachodnich (ich techniki z automatyzacją na czele) z technikami używanymi w Polsce np. przez Jana Kazimierza po potopie szwedzkim. Produkcja boratynek nie była zautomatyzowana. Warsztaty pręgierskie nie istniały- tak przynajmniej podają materiały źródłowe i literatura. Wszyscy zastanawiają się do tej pory jak wobec tego np. mennica Ujazdów była w stanie produkować boratynki nawet w ilościach dochodzących do miliona sztuk dziennie! Jedna z hipotez mówi o istnieniu bliżej nieokreślonych warsztatach pomocniczych. Nie umiem sobie wyobrazić innej techniki takiego warsztatu pomocniczego jak dwa stemple (góra-dół) i młotek. Nie wykluczam reaktywacji kilku mennic istniejących jeszcze za czasów Zygmunta III Wazy (prawdziwy bum monetarny). Być może narzędzia przetrwały i zostały wykorzystane, natomiast dokumentacja w tym temacie nie zachowała się, ale cóż...na przełomie dziejów niewiele się czegokolwiek zachowało :)
Szczytem marzeń na tamte czasy byłaby chyba taka maszynka jak wybijają pamiątkowe medale okolicznościowe na rynku w Krakowie :)

patrzysz na produkcję Boratiniego... przybył z Rygi...
I już o tym pisałem...

znasz tę monetę...
poszukaj pod strzałką...
zorientuj awers i rewers kąt osi rysunków ok 90 stopni...

i przeczytaj linki...

Kropki którymi się sugerujesz to moim zdaniem otwory dystansowe lub otwory zapobiegające zakleszczaniu blachy. Ciężko mi dokładnie określić ich rolę i nie dysponuję czasem aby to rozgryźć.
Jeżeli twierdzisz że produkcja boratynek polegała na ich przepuszczeniu przez rolki, to musimy wyjaśnić parę innych ciekawostek typu bicie z końcówki blachy i właśnie przesunięcia o których piszesz.
Tytus Liwiusz Boratini może i przybył z Rygi, ale był Włochem. Kunszt fachu widać na projektach jego monet. Natomiast w całym życiu tak krawiec kraje, jak mu materiału staje. Miał kontrakt na określona ilość i musiał się z kontraktu wywiązać. Nikogo nie obchodziło jak on to zrobi. Dodatkowo kombinował na boku, więc musiał mieć też na boku lewe płatki miedziane jak również lewe stemple (matryce)...a może nie lewe? Mógł sobie wykonać dodatkowe oryginalne :)
Każdy stempelek tez miał swoją żywotność, więc trzeba było non stop zasuwać z robotą :)))

Nie umiem sobie wyobrazić innej techniki takiego warsztatu pomocniczego jak dwa stemple (góra-dół) i młotek.
foto z 2007-10-25 12:56:00 ???
jeżeli nawet zignorujemy znaczenie pow foto...
to w kontekście ...Kropki którymi się sugerujesz to moim zdaniem otwory dystansowe lub otwory zapobiegające zakleszczaniu blachy. ... - przy ...dwa stemple (góra-dół) i młotek... w miejscu kropek nie powinno być stempla... gdyż jest poza treścią monety.
Bieżące foto może Ci wyjaśni rolę kropek...
Podpowiem - pełniły dwie funkcje...

popatrz na foto
i odrób lekcje...
http://bukowina.info/Muenze.html
http://www.geocities.com/romaniancoins/falssuceava.html
http://www.vcoins.com/world/calgarycoin/store/viewItem.asp?idProduct=199
http://www.vcoins.com/ancient/andysinger/store/printpage.asp?idProduct=124

Zwróć uwagę, że na zamieszczonej fotce występy (wypukłe kropki) miały pewnie za zadanie ciągnąć arkusz (pasek) blachy. Natomiast w przypadku boratynek i szelągów szwedzkich kropki są wypukłe, co oznacza, iż kropki w stemplu musiały być wklęsłe :)

bez wątpienia racje co do bicia boratynek ma kopijnik2 :-)
Odbywało sie to za pomocą walców.
Kropki spełniały rolę przy wycinaniu monety - ułatwiały ustawianie wycinarki".
Problem w tym czy wycinano każdą monete z osobna, czy też była prosta wycinarka złozona z kilkunastu wycinaków, które to lokując" na kropkach (ustawienie ich) i walono młotem.
Moim zdaniem, przy tych ilościach, i przy tych błędach wycinania była to maszynka" do wycinania jednocześnie wielu monet.

Sorki- pomyliłem fotki. Jest tak jak napisałem- kropki w stemplu wklęsłe a na onecie wypukłe :)
Z kolejnych załączonych zdjęć widać, iż najpierw był odcisk a później wycięcie krążka. Śmiem wątpić w taką technikę przy wybijaniu boratynek. Być może niektóre mennice tak ale nie wszystkie :)

zdążyłeś odpisać... Twoje szczęście...
...Z kolejnych załączonych zdjęć widać, iż najpierw był odcisk a później wycięcie krążka. Śmiem wątpić w taką technikę przy wybijaniu boratynek...
uargumentuj swoje wątpliwości...
1. przyłóż monety" do linii czasowej techniki mincerskiej...
2. jeszcze raz popatrz na foto z 2007-10-25 13:16:00
3. przypomnij sobie fenomen produkcji fałszywych szelągów.
4. przypomnij sobie szacunkowe ilości legalnej produkcji
5. sprawdź literaturę
6. wyciągnij wnioski

Mirkoni - wycinane były ręcznie, pojedyńczo
Pokemon...(wypukłe kropki) miały pewnie za zadanie ciągnąć arkusz (pasek) blachy... - poprawiały" prawidłowość (centryczne)prowadzenie paska blachy...

Nie twierdzę, że nie masz racji, są jednak wątpliwości których dotychczas nikt nie wyjaśnił. Jeśli tobie się to uda i podzielisz się tą informacją z innymi, zapiszesz się dużymi zgłoskami w historii odkrywców i nie tylko :)

Jak wyjaśnisz wobec tego przesunięcia np. o 90 stopni awersu względem rewersu?

Oj Pokemonie...
...są jednak wątpliwości których dotychczas nikt nie wyjaśnił.

Są takie rzeczy(na tym świecie) o których się jeszcze zoofilom nie śniło...
zoofil - filozof - taki myk...

...posiadacze monet, zbieracze, kolekcjonerzy, numizmatycy...
są pewne różnice pomiędzy tymi pojęciami.
Dla Naszego wątku - różnice wynikające z warsztatu badawczego.
To czego sam nie możesz odkryć - być może odkryli już inni...
Literatura, analiza przypadków i synteza.
Doszedłeś do dobrego etapu stawiasz pytania.
Jak wyjaśnisz wobec tego przesunięcia np. o 90 stopni awersu względem rewersu?
za mało danych do uogólnień, wręcz nie spodziewam się aby wszystkie" monety w tej technice były w osiach zorientowane na 90 stopni.
Ale tak się składa, że zauważyłem tę prawidłowość na kilku wiarygodnych egzemplarzach.
Dlaczego tak? - zapewne techniczny aspekt tłoczenia, Być może dotyczy to tylko boratynek i tylko od pewnej daty, ale TO trzeba sprawdzić.

Skomplikuję trochę temat: czy uważasz że dwa razy grubsze krążki (takie oryginalnie bite też się spotyka) udałoby się przepuścić przez te rolki?
Nadal wątpię aby była to technika bicia całej populacji boratynek :)

akurat to jest do sprawdzenia, ale trzeba trochę popracować...

1. wyłapać należy ewidentne bicia z prasy walcowej danej mennicy - zanotować rok - porównać z najwcześniejszymi emisjami danej mennicy.
2. pow. ustali miejsce i czas wystąpienia technologii
3. zakładamy, że w obrębie danego zakładu technologia nie cofała się.
-----
przy badaniach ewidentnych przypadków określić kąt osi rysunków ale precyzyjnie 12" awersu 12" rewersu
będzie to pomocne do dyskusji nad obiektami wątpliwymi.
Oczywiście w czasie badań granice czasowe mogą się przesuwać w dół".

Czyli należy przyjąć orientację na mennice.

Dobry jesteś :)
Ja lubię ułatwiać sobie życie. Oczywiście kiedy nie ma innego wyjścia, trzeba obiekt poddać głębokiej analizie i obliczeniom matematycznym :)))

Posługując się powyższym zdjęciem stwierdzam, iż prawie byłaby szansa aby z tego kawałka posrebrzanej blachy wyszedł jeszcze jeden szeląg, ale nie o tym. Przy wycinaniu tych krążków wycinak szedł w jednym kierunku powodując centralne wygięcie (wybrzuszenie) blaszki, natomiast krawędzie monety z jednej strony były zagięte a z drugiej ostre. Normalne zachowanie metalu wycinanego z blaszki, które można zaobserwować przy próbach nawet dzisiaj we własnym zakresie, a i spotyka się ten efekt w lepiej zachowanych egzemplarzach Gustawa Adolfa, Krystyny Wazy czy Karola Gustawa. Natomiast w szeregu boratynek Jana Kazimierza spotyka się efekt innego rodzaju: mianowicie przy głębszych biciach powstaje jakby bruzda otokowa i jednocześnie jak w monetach rzymskich od uderzenia stempla materiał wybrzusza się na rancie (efekt nacisku praski lub uderzenia młota mniejszym stempelkiem w większy krążek, albo użycia nazbyt dużej siły i materiał ustąpił tam gdzie było to najłatwiejsze. Obserwując niektóre krążki ( a przejrzałem w swojej karierze dobre kilka tysięcy egzemplarzy boratynek), można odnieść wrażenie, że były nawet przypadki zakładania grubszego krążka, który pod wpływem ww. uderzenia miał się odpowiednio ozplaszczyć". Gorzej było jak się krążek okazał nazbyt twardy. Trzeba było wówczas bicie powtórzyć i dlatego wychodzą różne dziwolągi np. z trzema twarzami Jana Kazimierza :)
Wg. mnie bez obliczeń i szczegółowych ekspertyz można z bardzo dużą dozą prawdopodobieństwa stwierdzić, iż jest to efekt innej techniki bicia jak przepuszczanie przez walce. Postaram się wrzucić tu podchodzące foto pod ten przypadek :)
Reasumując: monety były wybijane na prasie walcowej, ale boratynki? Tu chyba różnie było :)

porządku...porządku...
Rzymianie od Greków przejęli pewne zasady dyskusji - co przekłada się na logikę - badań również.
1 przedmiot dyskusji - jego specyfika
2 tezy - antytezy
3 dyskusja argumentów
4 wnioski wynikające z dowodów

ad 1. dwa typy monet państwowych, w kilku mennicach w określonym czasie - zakłócone fałszerstwami różnych emitentów" (szacunkowo 1/8 1/20)
ad 2. oficjalne emisje wykonane były przy współczesnym poziomie techniki zapewniającym wydajność produkcji monety drobnej - fałszerstwa jako mniej profesjonalne, wykonywane były techniką starszą i prostszą.
przeciwstawieniem tego założenia jest, że wykorzystywano starszą, mniej wydajną technikę, w emisjach oficjalnych.
ad 3. w dyskusji jesteśmy
ad 4. odnośnie poprzedniego postu - krytyka metody badawczej - przedmiotem badania jest technologia emisji oficjalnych - ze względu na stopień zafałszowania emisji, pierwszym krokiem winno być wytypowanie obiektów ie fałszywych" i dopiero na nich przeprowadzana analiza.

Wykluczam tu mowę o jakichkolwiek monetach fałszywych. Monety fałszywe to popaprańce. Niektórzy fałszerze byli nawet analfabetami. Owszem są tzw. dobre podróbki którym długo uchodziło w obiegu przed wyłapaniem, ale one z kolei odwzorowują tylko te najbardziej popularne odmiany boratynek. Dlaczego? Ponieważ i tak ciężko było samodzielnie wykonać stempel,a co mówić o jego dopracowaniu w szczegółach. Po co robić dwie kropki jak wystarczy jedna albo bez? Po co robić koronę jak wystarczy prostokącik który przy niedobiciu będzie wyglądał jak podtarta obiegiem korona itd. Mówię tu o egzemplarzach tylko i wyłącznie oryginalnego bicia. Egzemplarze z rokiem 1999 itp. darujmy sobie :)
Poczekaj na fotkę, bo tak ciężko dyskutować :)

Tu ciekawy przykład bicia monety z efektem spotykanym na monetach antycznych

W tej aukcji jest ciekawy przykład destruktu:
http://aukcja.interia.pl/show_item.php?item=259329737
Awers bardzo czytelnie wybity. Rewers skopany przez dwukrotne uderzenie stempla z przemieszczeniem.
Zapewne odbyło się to tak: zdjęta blaszka i mincerz stwierdził że mało co widać. Założył blaszkę ponownie i stwierdził: jak teraz przywalę, to nie ma mowy aby nie było widać. Tak też się stało! Popiersie wyszło centralnie i głęboko. Druga strona też, ale już z podwójnym biciem, bo siła uderzenia poszła z jednego kierunku :)
I co koledzy na to? Boratynki były wybijane z wcześniej wyciętych krążków! A więc technika prasy walcowej odpada!!!